Category: животные

Category was added automatically. Read all entries about "животные".

Про интеллект

Фрагменты обсуждения в ЖЖ serge_gorshkov в записях Логика, искусственный интеллект и договороспособность умных людей и Искусственный интеллект на OWL  


«Дайте ваше определение искусственного интеллекта?»

Ну, наверное, просто интеллекта? А искусственный - это уже производное? И конечно, лучше говорить о понятиях, а не терминах. То есть перед нами стоит задача зафиксировать понятие, которое отличается от биологической жизни (мы ведь не про искусственную жизнь), от адаптационной функции систем (мы же хотим моделировать нечто сугубо человеческое), и не сводящееся к выполнению однозначно воспроизводимых операций/действий (иначе все разговоры об ИИ закончились бы при появлении калькулятора, ну или современного компьютера). Итак, нас интересует понятие, которое не только отличает человека от животных, но и указывает на определенный вид человеческой деятельности, не заключающейся в воспроизведении заранее известных алгоритмов. И такой вид деятельности хорошо известен и называется он творчеством. И если говорить об интересующей нас теме, то речь идет о творчестве связанном с мышлением. То есть можно выделить особую исключительно человеческую, высше-человеческую деятельность, которая заключается в производстве (выдумывании) нечто принципиально нового. И если задачу воспроизводства уже описанного, сформулированного, алгоритмизированного уже можно считать решенной, то в качестве следующего шага в этом направлении следует признать моделирование человеческой деятельности по генерации новаций. 


Если подбирать термин для обозначения этой деятельности, то наиболее подходящим, на мой взгляд, является "интеллектуальная". И это очевидно, поскольку деятельности, которые заключаются лишь в воспроизводстве некоторых алгоритмов мы не называем интеллектуальными. А интеллектуалами профессиями и интеллектуальными представителями этих профессий считаем тех, кто был в состоянии произвести хотя бы одну мыслительную новацию - защитить диссертацию. 


В итоге имеем: интеллект - это "инструмент" деятельности по производству новаций. Интеллектуальный человек - это тот, кто способен генерировать (а не выводить по алгоритму) новые мысли, идеи. Однако, повторяю - речь идет не о словах, а о понятиях, о разделении двух из них: (1) воспроизводство операций (пусть и сколь угодно сложных, но лишь воспроизводство) и (2) производство/генерация новаций. И ставя задачу моделирования высшей человеческой деятельности (а не адаптации животных или способности человека воспроизводить сложные операции) мы естественно имеем в виду именно второе понятие, которое я бы назвал "производство интеллектуальных новаций" в отличие от воспроизводства рассудочных операций (за пределы которых не выходит логика).


Итак, независимо от той или иной терминологии нам надо строго фиксировать предметную область моделирования: мы про обучение машины тому, что воспроизводит/повторяет каждый человек, или про создание аналога того, что делает из человека творца, способного генерировать новации? Понятно, что реализовывать надо и то, и то. Но при этом надо понимать, что распознание картинок и речи, логический вывод - это про одно, а творческое мышление - это нечто другое. И только это другое я бы назвал словом "интеллект". (Ну не называть же интеллектуальной деятельностью узнавание на рисунке собаки или логический вывод, мол, если вино произведено в Шомпани, то оно французское ?))).


Подробнее в текстах Восхождение к интеллекту. Опыт эволюционно-иерархической классификации и Интеллектуальные новации и адаптации 

«Мы до сих пор так и не знаем подробностей работы нашего разума»

Так ведь это безразлично для темы обсуждения - ваш вопрос касался не механизма, а различения/определения, которое можно провести феноменологически - по анализу деятельности и ее результатам.


«Утверждения о качественном отличии человеческого сознания от сознания высших животных - не более, чем результат нашего слишком высокого самомнения.»

Вы продолжаете смешивать механизм и функциональность. Отличается ли нечто в головах у собаки и человека - это отдельный вопрос. Но независимо от него мы можем строго различить: (1) адаптивную деятельность животных, реализуемую только в поколениях, (2) перманентную (по текущей ситуации) адаптацию человека путем смены алгоритмов поведения с использованием элементов культуры (пошел дождь взял зонт, надо в Лондон - полетел самолетом), и (3) деятельность по локальному (а не в поколениях) производству новых элементов культуры и алгоритмов оперирования с ними. Это вполне формально различимые деятельности не требующие для их фиксации каких-то пространных рассуждений о "качественном отличии человеческого сознания" и пр. И предполагающие различные подходы к их описанию и моделированию. Согласитесь, как программист, что выполнить алгоритм и придумать принципиально новый - это две большие разницы.

«Из этого напрашивается вывод, что то, что мы не можем так же детерминировать деятельность более высокоразвитых животных - проблема наших методов исследования и уровня развития науки, а не свидетельство качественного отличия этой деятельности.»

Это верное, если бы мы обсуждали однозначно воспроизводимое, да еще генетически закрепленное поведение (результат адаптации). Но ведь я выделил две принципиально разных деятельности: воспроизводство неких алгоритмов (муравьями или человеками) и творение нового (локально доступное только человеку). И понятно, что здесь апелляция к муравьям не покатит.

«Логически развивая такие рассуждения, я прихожу к мысли, что творчество - это не некая алхимия (так легко дойти до обоснования его божественной природы), а просто крайне сложная деятельность, которую мы не можем понять и объяснить, но которая тем не менее точно также может быть разложена на составные части и детерминирована.»

Так где же здесь логика? Исходно дано: есть однозначно воспроизводимая деятельность муравьев, есть недоступная никому, кроме человека творческая деятельность. И какой вы делаете из этого вывод? Вторая сводится к первой. На основании чего вы сделали такое заключение? Хотя тут вообще не следует обращаться к какой-то экстраполяции - достаточно понимания факта, что появление нового принципиально не может быть описано в рамках какой-либо логики. Новация алогична по своей сути.

«С этой точки зрения, нет качественной разницы между мыслительным процессами, происходящими при выборе йогурта на полке в супермаркете и при сочинении стихотворения.»

С какой "этой"? Вы высказали нелогичное и ничем не подтвержденное предположение. Ну и к тому же опять стали рассуждать на уровне реализации (мыслительных процессов). Хотя на уровне деятельности - дворника и лауреата Нобелвской премии - разница принципиальна и очевидна.

«Так что искусственный интеллект для меня - это любая не живая система, имитирующая мыслительные функции живой.»

Это распространенная позиция. С моей точки зрения она выглядит как нежелание строго сформулировать проблему, провести анализ различных видов деятельности. В любом случае видение и понимание отличий лучше, чем желание все свалить в одну корзину. Для того, чтобы утверждать сводимость задач надо прежде всего их сформулировать.

«ее нашел первый муравей, съел, не умер, и другие муравьи тоже стали есть конфеты. Это новое? :)»

Муравей съевший конфету, конечно же не новация. А вот первая конфета и первый муравей - это новое. Ведь было же время, когда не было конфет? Как и было время, когда не было муравьев. Вы можете себе представить логику, алгоритм, при просчете которых появилось нечто новое? Скажем, новое понятие? 


И на мой (и не только мой) взгляд проблема появления нового - это центральная проблема современной науки в частности биологии и уж точно наук о человеческом мышлении. И тут понятие "новое" нагружает само себя по самое не могу, поскольку на сегодня нет теории, объясняющей механизм формирования новаций (большинство довольствуются формулой "так случайно вышло").

«С другой стороны, способность человека генерировать новизну крайне сомнительна. Это легко доказывается экспериментами по придумыванию несуществующих животных: люди будут придумывать каких угодно монстров»

Вы попали пальцем в небо. Да, подавляющее большинство людей неспособно придумать нечто новое. Но есть ньютоны, эйнштейны, маркони-поповы... Да, их единицы. Так и новации появляются не каждый понедельник. Возможность человека генерить новизну подтверждена всей историей человечества. Ну и понятно, что электрический двигатель не есть комбинация деталек парового. 


И тут мы опять сталкиваемся с разными видами деятельности, про которые я же раз пятый пишу: миллиарды людей действительно перебирают комбинации, а чаще просто выполняют известный алгоритм, а единицы творят новое. Вам кто интересен? Что вы конкретно и люди в массе ожидаете получить в качестве ИИ? Калькулятор или устройство способное к генерации новизны?

«Степень гениальности (способности к созданию "нового") определяется тем, насколько далеко человек...»

Опять же "степень гениальности" конкретного человека нас должно мало волновать. Проблема в самой возможности нового и способности его генерить.

«Просто логика - получение новых знаний на основе уже известных.»

Вы точно уверены, что из античных знаний можно сугубо логическим путем вывести все современные научные достижения? Или даже что из классической механики логически вывести уравнение Шреденгера? Даже какие-то прорывные (новые) решения в свой собственной деятельности вы не выводите из вычитанных знаний. И проблема не в том, что мы как-то скрыто проскакиваем логическую цепочку вывода нового, а просто ее - это цепочки - нет. Новое не получается модификацией, комбинацией, логическим выводом из старого. Мне казалось, что это очевидно для любого человека знакомого с логикой, понимающего природу логического вывода, который (вывод) однозначно предопределяет то, что может получиться в итоге, который не подразумевает появления в "итого" нечто, что никогда не получалось при прежних выводах. На то она и логика, что в ней недопустимо нарушение правил. А любое новое - это нарушение правил.

«В калькуляторе этого нет, а в OWL, нейросетях и машинном обучении - есть.»

В OWL однозначно - нет. Ситуацию с выводом в онтологии можно представить как заполнение узлов графа, которые изначально подразумеваются, но не были заполнены руками. По сути, резонер просто устанавливает связи между имеющимися в онтологии сущностями (которые есть и до вывода), но он принципиально не может логически вывести новую сущность. Аналогичная ситуация и с современными нейронными сетками - их обучают распознавать и воспроизводить то, что уже есть. Это заложено в самом понятии "обучение". Нельзя научить генерировать новое. Этому нельзя научить даже человека.


Подвиду итог. Я ничуть не хочу принизить, показать незначимость работы в областях, которые ныне представляются как имеющие отношение к ИИ. Хотя с моей точки зрения разработки идут лишь на уровне воспроизведения неинтеллектуальной, лишь адаптивной, а то и просто строго алгоритмической деятельности основной массы людей (распознать лицо, найти в справочнике информацию, заказать пиццу). Но предполагаю, что теория новационогенеза вполне возможна (чем я и занимаюсь уже десяток лет с определенным успехом). Но для того, чтобы добиться практического результата в моделировании интеллектуальной (новационной) деятельности надо прежде всего видеть и формулировать проблему, а не надеяться на то, что если мы сделали программируемый калькулятор, то наращивая его память и скорость процессора творческая деятельность получится сама собой. Она лежит на другом уровне - иначе не было бы такой пропасти между интеллектуалами (гениями) и общей массой.

*

Но на мой взгляд, вернее, с моей позиции, предполагающей различение адаптации, разумного поведения и интеллектуальной деятельности, все что касается теста Тьюринга не имеет отношения к интеллекту. Тесть Тьюринга ориентирован на выявление разумного речевого поведения, то есть на умение пользоваться социумными алгоритмами и умело сменять их при изменении условий (с чем современные боты уже вполне справляются). Естественным тестом на интеллектуальность (как для человека, так и для любого устройства) можно признать написание и защиту диссертации, а или попросту, создание интеллектуальной новации.

«Наверное, как что-то вроде игры программных агентов в «Что? Где? Когда?» с Сергеем в роли ведущего.»

Для меня очевидно, что успех в играх подобных «Что? Где? Когда?» не подразумевает наличие интеллекта, а только большую эрудицию. Что ярко продемонстрировал Вассерман, да и вообще факт, что никогда победители эти игр не отличались в научных и других сферах, где требуется достижения новационых результатов, решения задач без известного ответа.


Итак, ваши пояснения предельно понятны и действительно касаются позиции и направления мысли Сергея. Но не являются ответом на мои вопросы: что такое интеллект? должны ли мы различать интеллект мыши, ребенка и нобелевского лауреата? возможно ли решая задачу адаптации в рамках заданной логики получить новационный результат? По мне так, если различать деятельность ученого и мыши (а различать все же надо - это разные предметные области), то термин "интеллект" следует закрепить для обозначения именно первой. Хотя, как уже много раз писал, проблема не в терминологии, а в различении понятий и точном формулировании задач - не на уровне, мол, решим что полегче, а сложное само получится.


В современной ИТ отрасли термином "ИИ" называют все, что не сводится к простому алгоритму. И тогда, да, экспертные системы можно отнести к ИИ. Но обсуждается же не терминология, а принципиальный вопрос: компьютерное моделирование работы дворника или даже игры в "Что? Где? Когда?" относится к одной задаче с моделированием, скажем, научного творчества или к разным? Многие считают, что мы имеем дело с разными уровнями сложности одной задачи. Я же утверждаю, что это принципиально разные задачи. Это ясно даже с позиции оценки результата: в первом случае речь идет о выполнении стандартных операций, поиске уже известного результата, а во втором о нахождении нечто принципиально нового.



К формальной событийной онтологии

Это первые три текста из новой серии серии, посвященной созданию темпоральной онтологии высшего уровня (предупреждаю - интересно только специалистам в области IT семантики).

Классы, множества, группы, системы
Описание предметной области (создание ее онтологии) начинается с выделения объектов и их классификации, которая традиционно заключается в составлении дерева классов-подклассов и приписывании к ним индивидов. При этом термин «класс», по сути, используется в значении «множество»: отнесение объекта к классу мыслится как включение его в качестве элемента в соответствующее множество. Цель этого текста показать, что такой унифицированный подход к описанию структуры предметной области является сильным упрощением и не позволяет зафиксировать разнообразие семантических отношений объектов. ... дальше

Концептуальное описание индивидов
Описание предметной области начинается с выделения объектов, и мы вынуждены это делать еще не имея никакой классификации, которую мы могли бы использовать в качестве шаблона для их различения. У нас есть только свое представление о мире (и предметной области), своя понятийная сетка, в которой прошиты типовые указания: это собака, это машина, это договор. Причем примечательно, что для подведения индивида под понятия («собака», «машина», «договор») нам не требуется проводить анализ, фиксировать атрибуты – понятия фигурируют в нашем мышлении в виде гештальт-образов, с которыми и происходит сопоставление выделенного из среды индивида. Последнее замечание наводит на мысль, что любое описание предметной области должно начинаться с формирования списка понятий, с помощью которых мы сможем выделять объекты, не обращая внимания на их атрибутивное описание. ... дальше

Отношение «часть – целое» в темпоральной/событийной онтологии
Исходная публикация цикла («Классы, множества, группы, системы») заканчивалась выводом, что традиционная классификация индивидов через приписывание их к тем или иным классам-множествам не может считаться однородной, и следует различать (1) включение индивидов как частей в сложный объект (целое) и (2) подпадание индивидов под понятия, которые можно разделить на концептуальные и реляционные. Во втором тексте («Концептуальное описание индивидов») была предложена оригинальная иерархия концептуальных понятий («категория – тип – концепт – род – вид – разновидность – индивид»). В текущей публикации речь пойдет о классификации отношений типа «часть –целое». В лингвистических тезаурусах и в онтологиях верхнего уровня (WordNet, РуТез, SUMO, CYC Ontology, DOLCE) описаны различные варианты выделения подвидов отношения «часть – целое». В тексте предлагается еще один способ классификации. ... дальше

Постживотное по имени кате

Разговор по поводу записи Пост-пупер-супер-человек.

Лариса Баграмова (loro4ra): ..Люди сначала поработили, а потом и сожрали животных...

Александр Болдачев. Ну и не всех поработили и уж подавно не всех сожрали - природа как была природой, так и осталась ею. Да и к тому же, кого поработили живут припеваючи питаясь из холодильника. Так и люди, наверное, разделятся на диких - думающих своим умом и одомашненных - подпитывающихся от высшего уровня.

ЛБ. Не уверена, что такое вот "припеваючи питание из холодильника" по факту лучше естественной свободы. Хотя, безусловно, сытнее и даже в чём-то безопаснее: тут главное - убедительно улыбаться и махать хозяину...

АБ. А что вы имеете против кате? Они вполне счастливы. И никакого унижения. Никакого ущемления свободы. Нельзя быть зависимым от того, что тебе не явлено, что находится за пределами твоего понимания.

ЛБ. Против кате - ничего. Однако они кате. А человек уже осознал возможность свободы и выбора, он уже морален, философичен, религиозен и прочее. Кроме того, тот факт, что мы с Вами говорим сейчас о постчеловеке, как раз свидетельство того, что он (постчеловек) уже явлен человеку. По крайней мере, в своей идее. так что как коте уже не получится...

АБ. Основная мысль моей заметки именно и заключается в том, что говорить о постчеловеке принципиально невозможно - все, что мы можем о нем сказать будет сформулировано в терминах "свободы и выбора, морали и пр.", то есть будет о человеке, о социуме, о нас. Мы можем быть свободны, моральны и пр. только в рамках человеческой свободы и морали. Отношение с тем, что будет после не могут быть сформулированы в наших терминах. Поэтому получится именно кате. Как для коте естественен вискас из холодильника, так и для нас будут естественны идеи от "туда".

ЛБ. Не будут. Потому что коте наплевать, откуда вискас, ему лишь бы был. А человеку свойственно любопытство: наука там всякая, философия опять же... Человеку важен смысл, причинно-следственные связи, возможность воздействия на окр.мир - во всяком случае тем, кто не совсем котэ. Так что уже только заподозрив наличие постчеловека, даже возможность возможности его наличия, человек тут же начнёт суетиться: теории там всякие строить, философствовать и прочее...

АБ. Так мы только этим и занимаемся - теории всякие строим, философствуем )) И при этом совсем не понимаем откуда у нас в голове берутся идеи. Ну вот скажите, откуда? Я что ли сам их изготавливаю? Из чего? Согласитесь, что ситуация совершенно та же, что и с вискосом. Потрешься о чью-то ногу и из холодильника возникает заветная баночка с мыслями. Многие эту ногу Богом называют. Вы никак не хотите остановится на одной простой мысли: для того, чтобы обсуждать смысл, причинно-следственные связи нужно иметь перед собой объект, на что-то указать пальцем, что-то сформулировать. А о "том" ничего сказать нельзя, помыслить нельзя. А значит и нельзя быть свободным или несвободным от "него". Будут просто приходить мысли. Как они и приходили тысячи лет назад, как приходят сейчас. Откуда? От "туда". Правда, не всем. Как сейчас и не всем котам перепадает из холодильника.

ЛБ. Тогда не совсем понятно, с какой стати называть это тем, что ожидает нас в будущем ("там, впереди, некая новая сущность"). Потому что если следовать логике Вашего последнего комментария, эта новая сущность уже давно сидит в головах людей и транслирует им свои мысли )) Тут возникает тогда вопрос, а обладает ли вообще человек свободой мысли и выбора? Или все идеи ему изначально нашёптаны? Высшим божеством - нашёптаны высшие идеи, а кошками всякими - идеи о Вискасе...

АБ. Тут сложная проблема, связанная со временем. Некоторые так и считают, что все уже есть, все события уже есть в универсуме, а время - это лишь иллюзия. Если говорить глобально, то "то" было всегда. Но локально во времени мы наблюдаем эволюцию, поэтому можно мыслить "то" и как лишь грядущее. Что-то конечно изменится. Ведь изменилась же природа с появлением социума? Да. Заметили ли это животные? Трудно сказать. По крайней мере ясно, что причина этих изменений лежит за границами их способности различать. Так и у нас свои границы. Хотя изменения вполне возможно и заметим. Повторю, что все это пишется лишь для того, чтобы указать, что писать про "это" невозможно, что обсуждать постчеловека так же глупо как и человека определять как постживотное.

ЛБ. Тут у Вас сам факт возможности (или уже наличия) постчеловека определён как данность. А я бы как раз с этим поспорила. В конце-концов, различия между тем, кто имеет мозгов и идей из холодильника и не имеет их оттуда же, только в том и состоит. Как-то этого маловато для разделения на человеков и постчеловеков, на мой взгляд. Насчёт же интеллектуальной кастовости общества думаю, что существуют некие квоты на количество интеллектуалов: учёных, философов, этиков, поэтов и прочей "идейной элиты", а вот кто именно в эту элиту попадёт, зависит от условий воспитания (случая, среды) и самого человека (желания, воли и прочих особенностей характера).

А если рассматривать вопрос с Вашей точки зрения, то постчеловеки должны обладать генетически принципиально другим устройством. Тут не получится ограничиться только другим устройством мозгов (обезьяна от человека не только интеллектом отличается, она ещё и волосатая и на ногах пальцы, как на руках, и хвост ещё сзади привешен), то есть тут и внешность должна оказаться принципиально иная...

АБ. Вы так и не поняли. Невозможно никакое разделение. Нет и не может быть никаких постчеловеков. Кате, получающее свой вискас из холодильника, не постживотное, а просто животное. Все животные - животные, они лишь имеют немного разное отношение к постживотному "нечто" (к социуму). Но это разное видно только с нашей позиции неживотных.

ЛБ. А, поняла. А как выглядят постчеловеки?

АБ. Посмотрите глазами кате на себя - вот вам и ответ. Попробуйте описать себя в кошачьих терминах.

ЛБ. В любых терминах - офигенная. А посмотреть глазами коте - это, кстати, как?

АБ. Просто подумайте, что может различить кот. Мир любого нечто состоит из того, что оно может различить, на что дифференцированно отреагировать.

ЛБ. Тогда неполноценная какая-то: нет хвоста, нет усов, шерсти опять же маловато... Кот опишет с точки зрения, чего мне не хватает. Вот, кстати, почему Бога возможно описать только в терминах "не то и не это"...

АБ. Тут основная фишка в том, что те наши качества, которые можно было бы выделить как постживотные, принципиально неразличимы с животной позиции. И теперь вернитесь к своему вопросу "А как выглядят постчеловеки?" Вывод простой: постчеловеческое неразличимо с человеческой позиции.

Пост-пупер-супер-человек

Как постживотное, трансживотное (то есть человек) не является животным - тем более каким-то сверх животным, супер-пупер усовершенствованным животным - так и трансчеловек не будет человеком. Там впереди некая новая сущность, отличающаяся по уровню от человека на столько, на сколько и мы отличаемся от животных.

Бархатный канатик в музее традиционных смыслов

Утверждают, что термин "сознание" традиционно привязан исключительно к человеческой психике, и если его трактовать хоть как-то иначе, то будут возникать непонимания и лишние споры.

Так что же прикажете, во избежание лишних споров, нам ничего в этом музее традиционных смыслов руками не трогать? Неужели нам не интересно, почему это для обозначения объектного "пространства", в котором существует, ориентируется, действует человек есть название, а термина, обозначающего то же самое для животных (существующих, ориентирующихся, действующих), нет? Можем мы объяснить друг другу, почему одна и та же эволюционно возникшая "способность" (если образно использовать это слово) иметь картину мира и реагировать на нее у животных и людей имеет разное название (вернее, в случае животных и названия-то нет)? Может быть на эти вопросы отвечать не надо? Чтобы исключить споры и непонимание?

Почему, объясняя поведение человека, мы говорим "ему в сознании было дано дерево, и он его обогнул" (а могло бы и не быть дано по разным причинам - ну, ушел в себя, галлюцинировал - тогда врезался бы), а при том же самом поведении зайца (не врезался) мы ему отказываем в сознании? Опять же повторяю пусть будет не "сознание", пусть другой термин, но ведь ясно, что, описывая восприятие и реакцию зайца и человека, мы имеем дело с одним и тем же философским понятием. Ведь не станем же мы утверждать, что человек, в отличие от зайца, не врезается в дерево благодаря своему философскому мышлению, типа, вот такие метаморфозы эволюции.

А можно копнуть эволюционно еще глубже. Мир органической молекулы - способность ее различать нечто в своем окружении и дифференцированно реагировать на это нечто - гораздо разнообразнее мира атома. И это результат эволюции, породившей уже на следующем шаге после молекулы живую клетку. И такой подход, пытающийся искать эволюционные корни сознания, на мой взгляд, продуктивнее, чем постулирование спонтанного возникновения сначала жизни, а потом никак не связанного с ней (по музейной версии) сознания.

Предлагаю еще раз задуматься. Чем же (с философской - именно философской, а не физической, биологической и пр. точки зрения) отличается поворот стрелки компаса за магнитом, от поворота подсолнуха за солнцем и от провожания взглядом мужиком короткой юбки? Разве речь идет не об одном и том же акте, который можно назвать словами "восприятие" и "реакция". И дело не в словах, можно заменить любыми другими - главное, во всех трех случаях мы имеем дело с понятием, фиксирующим реакцию некой сущности на изменения окружающего ее мира. Ведь подобно человеку, магнитная стрелка никак не отреагирует на появлении ультразвукового излучения. Его нет в качестве объекта как в человеческом, так и стрелочном мирах. Про человека мы скажем, излучение не дано нам в сознании. А как скажем про стрелку? А вот в мире летучей мыши такой объект, как ультразвуковое излечение существует. Ну и теперь вопрос: есть ли у нас какие-либо философско-логические основания для утверждения, что все, на что мы - люди реагируем, что различаем - это наша картина мира, данная нам в сознании, а вот множество объектов, на которые реагирует летучая мышь и стрелка компаса, имеет иное онтологическое значение, и не может называться словами "мир летучей мыши", "мир магнитной стрелки", или вообще не может мыслится в философских понятиях?

Или бархатный канатик преграждает путь?

Почему мы заперты в своем сознании, а муравью позволено гулять по реальности?

Ответ на комментарии till_j к записи "Безумный мотылек или стоит ли штопать старые носки?" по поводу правомочности расширительного толкования понятия "сознание"
till_j: «Ни у мотылька, ни у электрона нет сознания. Сознание это некий нарост на врождённых схемах реагирования Живых существ. Корректировать эти схемы может опыт (сообразно размеру хранилища), но никакой животный опыт не приводит к осознанию собственного "я" и чёткому отделению его от времени и ситуации.»
Это сугубо терминологические проблемы. Вы предлагаете понятие "сознание" отождествить с "самосознанием" ("осознание собственного "я"). При этом получается, что человек в состоянии непосредственного созерцания, в глубокой медитации теряет сознание, так?

Или можно подойти с другой, чисто термино-логической стороны. Написав фразу "осознанию собственного "я" вы автоматом подразумеваете наличие двух понятий: (1) "осознание" - чистое, непосредственное, без уточнения чего это осознание) и (2) "самосознание" - однозначно указывающее нам на объект осознания. Вот и получается, что когда вы констатируете, что у животных нет сознания, вы имеете в виду не само сознание (осознание), а самосознание, то есть способность осознать в сознании себя.

Вы ведь как-то должны для себя разрешить эту терминологическую проблему: если вы "сознание" отождествляете с "самосознание" (осознанием "я"), то должны иметь еще один термин, для обозначения осознания вообще, осознания ямы, в которую не падает собака, лампы, на которую летит мотылек. Хотя, на мой взгляд, тут все прозрачно: язык нам предлагает два слова "сознание" и "самосознание" и пользоваться ими нам надо согласно их простому смыслу.
till_j: «остаётся только удивляться как сознание возникло у людей»
Так вот это удивление, на мой взгляд, и вызвано вашим терминологическим подходом. Если сознание есть и у животных, то есть они как и мы существуют в некоторой картинке сознания (не врезаются в деревья, ловят языком нечто, что двигается), то и переход к самосознанию, то есть осознанию своего тела, как нечто существующего в этой картинке наравне с другими объектами не выглядит загадочным, а вполне вписывается в механизм адаптации.
till_j: «Но мне думается, что расширение термина "сознание" заводит нас в тупик, связанный с границами применения.»
Прежде всего это расширение получается автоматически при фиксации содержания понятия "сознание". Итак, мы понимаем под сознанием нашу непосредственно данную картинку мира, нашу собственную объектную действительность, которую мы теряем при ударе палкой по голове. Далее, мы без особых затруднений преодолеваем первый шаг к обобщению понятия "сознание", и делаем допущение, что сознанием обладаю не только я, но и вполне схоже ведущий себя мой собеседник. Так? Если так, то мы не имеем права останавливаться на этом и должны двигаться дальше. Рассуждая в той же логике (скажем, мышление невозможно без самосознания, и мы должны допустить наличие самосознания и у всех наших собеседников), так вот, продолжая логику, мы должны заключить, что если я обхожу яму, данную мне в моем сознании (просто так обхожу, не задумываясь, не рефлексируя по поводу Я), и тоже самое делает моя собака, то мы должны заключить, что и у собаки есть сознание, в котором ей дана эта яма. Да, мы не знаем как дана. Но ведь мы и не знаем, как даны в чужом сознании мысли, хотя и предполагаем их там наличие. Тут нет вариантов: или допускать наличие сознания у собаки, или следует отказываться от исходного предположения наличия сознания у других людей. А иначе тупик )) В который мы неизбежно попадаем, если будем пытаться провести границу сознания без каких-либо логических обоснований: мол у человека есть, а у животных нет, или, ну ладно, у собаки есть, а вот муравью - отказать.

Тем более просто эмпирическое наблюдение приводит нас к убеждению, что у собаки-то сознание есть, которое она вполне может потерять: на youtube есть чудесный ролик, как псина падает в обморок от избытка чувств к вернувшейся хозяйке.
till_j: «Если с применением в Вашей трактовке относительно животных ещё можно согласиться, то дальше это заводит нас в дебри. Есть ли сознание у муравья? дерева? бактерии? вируса?»
А мне кажется, все с точностью до наоборот: ничем не обоснованная попытка провести линию демаркации заводит нас в дебри нечестности перед своим мышлением. Почему допустив, что собака живет, действует в своем сознании (в своей специфической картинке мира), мы должны отказать в этой картинке муравью или дереву? Ведь философско-логическая разница между человеком, собакой, муравьем и вирусом только в содержании того, что они различают, в наличии в этой картинке тех или иных объектов: мы различаем мысли (помимо всего, что различают собаки), муравьи запахи, а вирусы различают участки молекул ДНК.

Опять отмечаю: возможно вам термин не нравится? За сознание обидно? Так не надо его привязывать к мышлению и прочим человеческим штучкам. Сознание - это мир в котором мы существуем, действуем. Мы действуем в своем разумно, а муравей в своем неразумно, но ведь действует. Нас же не должен удовлетворить ответ типа: у нас есть сознание, есть субъективная картинка мира, а вот муравей живет/действует в объективной реальности. Ведь согласитесь, это нелепо ))) Логичнее предположить, что у муравья есть своя, муравьиная картинка мира, соответствующая его устройству, его сложности, разрешающей способности его рецепторов, в которой он живет точно так же как и мы в своей. Ну и честно двигаясь дальше мы должны мыслить, что и вирусы, химические молекулы, электроны обладают сознанием, то есть существуют в своих индивидуальных мирах, наполненных различаемыми ими объектами.
till_j: «Если поставить знак равенства между сознанием и таким общим свойством материи, как отражение, то оно есть у всего. Но что нам это даёт? мы просто низвели одно понятие до другого.»
Я понимаю эту аналогию. И понимаю, что механизм приписывания материи такого общего свойства как "отражение" был реализован по такой же логике: с одной стороны, невозможно указать границу между разумно отражающей материи и не отражающей, а с другой - надо как-то обосновать наличие сознания. Но проводить отождествление сознания и отражения, на мой взгляд, недопустимо: диаматовская теория отражения не работает - субъект не отражает, а строит, конструирует свой мир. И на уровне субъекта-человека, и на уровне молекулы. (Конечно, имеется в виду не сознательное строительство, мол, что хочу то и выстрою - такого нет и у людей.)

Ну и конечно, такой (имманентный) подход к проблеме сознания не решает ее (проблему) автоматически. Но он, на мой взгляд, по крайней мере, устраняет ложные проблемы - про всякие зомби, объективную реальность, каузальную замкнутость и пр. Проблема сознания в имманентной теории формулируется более строго и понятно: почему те или иные структуры, порождают то или иное сознание? как соотносятся сознания субъектов одного уровня? и самое интересное - как соотносятся разноуровневые сознания в иерархически вложенных друг в друга телах (см. Главное, чтобы субъекты не ссорились).
till_j: «а вот о потере сознания деревом или мотыльком никто никогда не говорил.»
И эта проблема вполне себе спокойно разрешается в формализме уровней тел. У высших животных (у собаки, человека) тела физиологическое и психическое явно разделены, а значит разделены и соответствующие сознания. В некоторых ситуация психическое тело может временно отключиться, выключится при перегрузках, естественно с потерей сознания, а потом восстановится. И возможно это потому, что физиологическое тело продолжает вполне себе нормально функционировать (это еще Лейбниц отмечал, рассуждая о разных монадах, "управляющих" разными телами: физиологическим и душевным.) А у растений нет такого разделения. То есть мы не можем говорить о раздельной утере психического сознания от биологического - они теряются одновременно при смерти биологического тела. Сломали подсолнечник - вот и потерял он безвозвратно свое сознание, не будет больше следить головой за солнцем.

Безумный мотылек или стоит ли штопать старые носки?

Andrey Shumakov (Ссылка) «Но я вспоминаю мотылька бьющегося у лампочки, он не похож на существо с сознанием. »
А мало вы видите вокруг себя людей вот так же вьющихся вокруг какой-либо "лампочки", бьющихся о нее головой? )) Мы можем как угодно их охарактеризовать - безумными, беспечными, безответственными - но только не лишенными сознания.

На мой взгляд, самое главное тут не смешивать само сознание с любым его содержанием, прежде всего, психическим или ментальным (интеллектуальным). Сознание в имманентной теории ассоциируется исключительно и только с самим пространством взаимодействий-реакций-действий-деятельности субъектов, а не с качествами объектов, наполняющих это пространство.

И конечно же, опять терминологическая проблема: можно было бы оставить термин "сознание" для обозначения того, наличие чего вы отрицали у мотылька, то есть говорить, мол, мотылек несознательный, неразумный, не обладает психикой уровня человеческой. Но тогда у нас останется без названия нечто, в чем различает мотылек цветки или тот же свет ослепившей его лампы. И это "нечто" присуще и нам, когда наше сознание не занято мышлением, находится на уровне чистого созерцания. Мы же все равно назовем его сознанием (хотя некоторые с этим спорят).

Итак, перед нами выбор: либо (1) придумывать новое слово и понятие для обозначения "картины мира" мотылька, червя, молекулы, электрона, либо (2) использовать понятие "сознание" как сквозное, имманентное всякому субъекту, который хоть как-то реагирует на что-то. На мой взгляд, второй вариант предпочтительнее: прагматичнее и логически точнее. В этом случае преодолевается дуализм, а все различия между сознаниями субъектов разных уровней сводятся к различиям между теми "что-то" (объектами), которые их (сознания) наполняют. Ну нет у мотылька в сознании таких объектов, как мысли - вот и бьется он, как дурак, о лампочку. Такое и у людей случается - ну не различает некий субчик некоторые этические, эстетические, интеллектуальные объекты, так и живет, как насекомое.
«Меня больше волнует "сознание электрона" или "сознание клетки". Получается по Вашему видению, что у любого субъекта формируется сразу после реактивной связки "стимул-реакция" картина мира в сознании?»
Если принять второй терминологический вариант, то такие объекты как "стимул" и "реакция" даны субъекту именно в сознании, они есть его сознание. А если субъект каких-то стимулов не различает (скажем, гравитационный субъект не реагирует на электромагнитное поле), так значит, и нет таких объектов в его сознании. По сути, сознание - это действительность, "видимая" (различаемая) субъектом изнутри его тела. Возможно ли мыслить, что мы как субъекты окружены этой действительностью/сознанием, а электрон и клетка - нет? Мы реагируем на что-то, они реагируют... Должны же мы иметь некое единое понятие для обозначения пространства, в котором реализуются эти реакции, независимо от того, реакции ли это на электрический заряд, на раствор соли или на теорему Ферма?

Понимаю, что смущает термин "сознание". Предложите другой (см. (1) и (2)). Хотя для меня тут важнее именно это самое смущение, выбивание из колеи бытового мышления, чем стремление гладенько заштопать терминологические дыры. Старые носки надо выкидывать.

Итоговый текст по апории «Ахиллес и черепаха»

Никогда не говори никогда

Представьте: Греция, Элея, площадь, Зенон - и я, простой слушатель в толпе. Зенон завершает свое изложение апории об Ахиллесе и черепахе: «... и так далее, и так далее... Вот и получается: Ахиллес никогда не догонит черепаху! Так?» Толпа раскрыв рот кивает. Хотя, возможно, он говорил про бегунов, то есть излагал ту версию апории, которая дошла до нас благодаря Аристотелю: «Самый быстрый бегун никогда не догонит самого медленного, так как догоняющий должен прежде достичь того места, откуда сдвинулся убегающий, так что более медленный всегда будет чуть впереди». Не важно, «никогда» или «всегда» – главное, что не догонит и что толпа кивает.Collapse )