?

Log in

No account? Create an account

Предыдущий текст | Следующий текст

Извините, кому уже не надо объяснять, что мелодия - это такой же объект, как и кристалл, стол или машина - этот пост не для вас. Но пока я буду сталкиваться с утверждениями типа "что мелодия с точки зрения онтологии ничем не отличается от гудков паровоза или любых других звуков" (tavris ссылка) или "мелодия - это лишь звуковая волна" (savl_2009 ссылка), буду стараться раз за разом пояснять вполне тривиальные (с точки зрения логики, но видать не для понимания сформировавшегося мировоззрения) вещи.

Проблемы с пониманием концепта "темпоральность"  связаны с нашей привычкой мыслить лишь в пределах пространственных срезов. Традиционно объект мы понимаем как вещь - нечто данное нам в восприятие здесь и сейчас. Время в такой плоской картине мира связывается нами лишь с категорией движение: мы понимаем, что вещи двигаются, изменяются. И это изменение мы описываем как смену состояний: в такой-то момент времени вещь обладала таким-то набором свойств, а в другой - другим. Но во все моменты времени вещь была есть и будет именно той же самой вещью - некой пространственной структурой мгновенно воспринимаемой нами. И совершенно естественно, когда я произношу, что есть некий объект М со своими свойствами, отличимыми от других объектов этого же класса (М', М'' и т.д.), но в моментальном временном срезе этого объекта нет, это вызывает недоумение: как это нечто есть, а указать пальцем на это нечто или сфотографировать нельзя.

Тут, наверное, надо уточнить, что я называю словом "объект" (хотя вроде и так понятно из контекста). Объект - это все, что субъект может различить в своей действительности, в своем индивидуальном мире, отличить от других объектов этого мира. Если я вижу кристалл соли и могу его отличить от кристалла кварца или вообще отличить кристалл от отдельного атома, от автомобиля, то этим констатирую, что все различенное есть объекты моей действительности. И, естественно, если я могу отличить одну мелодию от другой и саму мелодию от отдельного звука (просто звуковой волны), ну и, конечно, отличить мелодию от кристалла и авто, то мелодия есть объект моей действительности. И отличаются мелодии друг от друга по вполне формальным параметрам - тональности, темпу, ритму, структуре. Ну совсем как кристаллы - по форме, количеству связей.

Это по сути, ответ на исходные претензии: мол, мелодия есть лишь звук (волна). Если относиться серьезно к этому утверждению, то следовало бы предположить, что говорящий такое не может отличить единичный звук (ноту) от структурированной системы звуков (нот), каковой является мелодия. По сути, эта претензия равносильна утверждению: кристалл есть лишь атом или молекула. Логика понятна? Подход к анализу и кристалла, и мелодии абсолютно один и тот же: перед нами сложные объекты (системы), составленные из конечного числа элементов (атомов/молекул, нот) со своей более или менее сложной структурой. И состав элементов и образованная ими структура определяет качества этих систем (кристалла и мелодии). Именно по этим качествам - форме кристалла, тональности мелодии - мы и отличаем один кристалл от другого, одну мелодию от другой. Ну и понятно, что эти качества не принадлежат элементам этих систем: элементы кубического кристалла не являются кубическими, а ноты мелодии, написанной в до-мажоре, не являются до-мажорными. То есть звук (нота) или волна не обладают таким качеством мелодии как тональность, а следовательно никак не могут быть отождествлены с ней. Ну и понятно, что как кристалл, так и мелодия может обладать некоторой сложностью, отличной от сложности других однотипных систем: мелодии и кристаллы могут быть более или менее сложными. И эта сложность именно мелодии и кристалла, а не их элементов - атомов, звуков. Ну теперь, надеюсь, и школьнику понятно, что мелодия - это вполне себе объект, безусловно, отличаемый от своих элементов (звуков, звуковых волн), обладающий собственными качествами и определенной сложностью, по которым мы различаем мелодии друг от друга. Первый класс вторая четверть.

Ну и где проблема? Действительно, пока не произнесено слово "время" -  никаких проблем: логика наших рассуждений о мелодии абсолютно идентична логике анализа кристалла: элементы, структура, качества, сложность системы. Но... но разница принципиальная: кристалл - вот он весь перед нами в моменте времени со всеми своими элементами, качествами, со всей своей сложность - можно сказать распределенной в пространстве сложностью. А мелодия? А ее в моменте времени нет - нет ее в нашем пространственном срезе: нет ни единого элемента, не говоря уж о тональности, размере, сложности. Хотя формально разве это проблема? Стоит только добавить к нашему описанию возможных объектов еще одно понятие "распределенность во времени" или "темпоральность". То есть для того, что бы описать различие системы-кристалла от системы-мелодии следует лишь отметить: что сложность (структура) кристалла распределена в пространстве, а сложность (структура) мелодии распределена во времени или кристалл - это пространственная система, а мелодия - темпоральная.

Думаю, это тянет на первый класс четвертая четверть. Или нет? Или сложно даже для пятого курса технического вуза?

Отличение мелодии от кристалла - это лишь формальный пример, основная цель которого показать, что описание нашего Мира невозможно свести к указанию структуры  и отношений внутри мгновенного пространственного среза, представить движение Мира как изменение состояний некоторого пространственно-сложного объекта, что есть сложность (содержание) не фиксируемое в моменте времени, что современная научная методология, основанная на описании объектов через смену состояний элементарна неполна.  

Comments

( 8 comments — Leave a comment )
was_6ornin
Oct. 21st, 2011 08:09 pm (UTC)
подходящая аналогия...
легко понимается: кристал - пространственная система, мелодия - темпоральная. Все-же сложность кристалла распределена и во времени тоже, просто срок жизни системы "кристалл" на порядки больше, чем срок жизни мелодии. Вполне возможно, что какое-нибудь космическое сознание также наслаждается мелодиями кристаллов и ариями тектонических плит, как человек мелодиями флейты и пением птиц -)

С музыкой, вообще как-то все не очень просто. Не именно с этой мелодией, это как пример, а вообще. Вроде обучаются ей вполне объясняемо, ноты там, ключи скрипичные, постановка пальцев, то есть достаточно сложить в голове систему и можно научиться делать музыку. Но когда она родилась и звучит, и если это действительно Музыка - она вне рационального, ее и не объяснить и не пересказать, иной раз вообще часами говорить не хочется. Но она при этом действует, она способствует познанию. Через нее понимаешь что там внутри у композитора и она может совершенно неожиданно изменить и тебя самого. Вообщем, музыка это здорово, хотя и нет с ней окончательной ясности, как она работает непонятно.

P.S. Про время у вас правильно замечено. Люди живут в каком-то застывшем мире, в статике. Не осознают течения времени, постоянного изменения и движения всего того с чем они соприкасаются в мире.
boldachev
Oct. 21st, 2011 08:22 pm (UTC)
Re: подходящая аналогия...
«Все-же сложность кристалла распределена и во времени тоже, просто срок жизни системы "кристалл" на порядки больше, чем срок жизни мелодии.»
В мой терминологии вы спутали хрональность с темпоральностью - время жизни с темпоральной (распределенной сложностью) сложностью. Кристалл тождественен сам себе в два хрональных момента t1 и t2, а мелодии (темпорального объекта) в эти моменты вообще нет.

Хотя, по сути, нет вообще пространственных систем - все темпоральные, но только темпоральность кристалла различима на времени ядерных взаимодействий.

Ну это я рассказываю не так как есть на самом деле, а как прописано в моей темпоральной онтологии ))). У вас вполне может быть свое видение.

«нет с ней окончательной ясности, как она работает непонятно.»
Так и не будет ясности. И не надо ясности. Искусство по сути своей иррационально.
was_6ornin
Oct. 22nd, 2011 11:05 am (UTC)
Re: подходящая аналогия...

«Кристалл тождественен сам себе в два хрональных момента t1 и t2, а мелодии (темпорального объекта) в эти моменты вообще нет.»

вроде, я вас понял, в каждый конкретный момент времени кристалл можно увидеть как систему, тогда как мелодии в каждый конкретный момент времени вообще не существует и для того воспринять мелодию как систему необходим временной отрезок. То есть, неверно подходить к мелодии с теми же мерками, с которыми мы воспринмаем пространственные объекты. Совсем иной подход нужен , нужно выйти, как вы говорите, за пределы пространственных срезов. А насчет сложности кристалла, просто хотелось сказать что хоть мы и будем в каждый конкретный момент времени видеть кристалл как систему, но в момент времени t2 это будет система уже отличная от той что мы фиксировали в момент времени t1. На ядерном уровне произойдут какие-то изменения в системе.


А у вас книжка есть про темпоральную онтологию?
was_6ornin
Oct. 22nd, 2011 11:10 am (UTC)
Re: А у вас книжка есть
все, нашел.
boldachev
Oct. 22nd, 2011 11:19 am (UTC)
Re: А у вас книжка есть
Есть еще видео 1 и 2
boldachev
Oct. 22nd, 2011 11:21 am (UTC)
Re: подходящая аналогия...
«На ядерном уровне произойдут какие-то изменения в системе.»
Да, конечно, но это несущественное уточнение (все течет, все изменяется) для понимания различий темпоральной и пространственной сложности.
was_6ornin
Feb. 14th, 2012 10:41 am (UTC)
Re: подходящая аналогия...
Знаете, еще одна мысль догнала -)... Пару параметров можно выделить, которые характеризуют сложность темпоральной системы (мелодии) это ее длительность во времени и число инструментов, которыми она играется. В этом плане особенно впечатляют возможности композиторов-классиков, умудряющихся сложить и держать в голове систему продолжительностью по часу и более. Это просто магия какая-то, особенно на фоне того, насколько коротки и бедны сегодняшние мелодии.
boldachev
Feb. 14th, 2012 11:19 am (UTC)
Re: подходящая аналогия...
Длительность во времени - это хрональный параметр, он лишь коррелирует с темпоральной сложностью мелодии. Скажем так, если каприс Паганини сыграть в два-три раза медленнее (хронально дольше), то темопральная сложность мелодии от этого не изменится. Хотя понятно, что сложность мелодии зависит от количества нот, а значит и связана с временем звучания. С неодноголосой (ансамблевой, симфонической) музыкой появляется новый момент: к чисто темпоральной сложности добавляется "пространственная" - то есть в некий момент звучит несколько нот, мы имеем еще и другую структуру - аккорд. Такую систему (многоголосую музыку) можно назвать словом "организм": организм имеет и пространственную и темпоральную сложность - он представлен и как единомоментная структура и как распределенный во времени (темпоральный) объект - просто пространственный срез организма таковым не является - это мертвая структура.
( 8 comments — Leave a comment )