?

Log in

No account? Create an account

Предыдущий текст | Следующий текст

Темпоральный плач

Раз за разом сталкиваюсь с катастрофическим непониманием сущности понятия "темпоральность", с непонятно откуда взявшимся сведением его к указанию на историчность. Вот тут (Софизм «бабочка») яркий пример:
savl-2009: Если обобщить, то любое творение рук и ума человеческого тоже обладает богатой историей.
А все попытки выделить «бабочку» и «мелодию» как исключительные «темпоральные» (= «исторические») объекты выглядят надуманными.
Хотя в тексте Организм и механизм, послужившим поводом для написания этого "обобщения", ни о каком историзме и речи не было - о темпоральности говорилось как о распределенной во времени сложности.  

Все до банальности просто. Стоит только задать себе вопрос: фиксируется ли сложность механизма его моментальным снимком? Или можно ли описать все возможные состояния механизма имея на руках его чертеж? Ответ однозначен: да, сложность любого механизма исчерпывается его пространственной структурой. (И ведь понятно, что ответ на этот вопрос никак не зависит от "богатой истории" изобретения и производства этого механизма.) Ну и далее следует себе задать другой вопрос: исчерпывается ли сложность организма его моментальной структурой? можно ли по моментальному положению всех молекул организма описать все возможные его состояния? Ответ однозначно отрицательный. И опять же проблема тут не в историзме, не в онтогенезе и не в эволюции, а в анализе моментальной сложности (здесь и сейчас). Можно еще спросить так: живой организм сложнее мертвого (скажем, только-только умершего)? Ну вроде они не тождественны - понятно же, один живой, другой мертвый. И ясно, что живой сложнее мертвого (ну ведь не проще же :). Хотя пространственная структура (пространственная сложность) у них одинаковая. Где же расположена/размещена/распределена эта дополнительная сложность? Ответ вроде очевиден: если по пространственной структуре (распределенной в пространстве сложности) два объекты - живой и мертвый - тождественны, то они могут отличаться по распределенной во времени сложности.

И проблема тут, как может показаться, не в динамике - мол, один движется, а второй статичен. Посмотрите на механизм: сложность машины не увеличивается от того, что она едет, сложность машины в статике и в динамике одна и та же. И именно поэтому любой механизм после остановки может без какой-либо потери функциональности быть запущен вновь. А организм? После "остановки", он теряет часть сложности, именно ту, которая и отличает живое от мертвого - распределенную во времени.  

Ну ладно, понятно, пример с бабочкой действительно мог повернуть мысль читателя в сторону "историзма", но мелодия? Просто мелодия, взятая в сейчас вне учета каких-либо аспектов ее создания. Мелодия не организм (хотя талантливая мелодия обладает некоторыми его чертами, но это сейчас не обсуждаем), мелодия, скорее, механизм. Но обладающий не пространственной, а темпоральной сложностью. Неужели так сложно осознать отличие мелодии, скажем, от кристалла? Перед нами два объекта с фиксированной сложностью - можно перечислить число элементов и указать их связанность. Вот только сложность у этих объектов распределена по-разному: у мелодии во времени, а у кристалла в пространстве. Мелодия темпоральный объект, а кристалл пространственный. (Еще раз акцентирую внимание на то, что здесь и намека нет на историчность, на генезис этих объектов - они берутся такими как есть, уже созданными, уже не изменяющимися: ну, "чижик-пыжик" и кристалл соли.) И свойства/характеристики этих объектов относительно момента времени фиксируются по разному. То, что кристалл кубический определяется по его моментальному снимку, как и все его мыслимые свойства. И поэтому их можно называть пространственными. А вот любая характеристика мелодии, как и сама мелодия в момент времени просто отсутствуют: скажем, тональность определяется на промежутке времени не меньше, чем звучание трех нот. И поэтому мелодия и ее свойства (тональность, ритм, темп) не пространственны, темпоральны, описываются как распределенные во времени. (При чем тут историзм?)

Итак, все предельно просто: есть механизмы - объекты вся сложность которых представлена их пространственной структурой, а есть организмы, обладающие помимо пространственной еще и распределенной во времени  сложностью, то есть темпоральностью. Обращаю внимание, это не разъяснение отличия живого от косного, а - просто формальный признак различения механизма от организма. (Вот тут самое время еще раз перечитать Организм и механизм и задать вопросы, если они появятся. Но только без каких-либо намеков на историчность - думаю это уже проехали :) 

Comments

( 6 comments — Leave a comment )
tavris
Aug. 14th, 2011 09:24 pm (UTC)
темпоральный объект=процесс? сложно назвать мелодию организмом или механизмом, эти понятия подразумевают пространственную протяженность. ведь мелодия это гармоничное сочетание звуков, она ближе к математической формуле. если определить механизм как объект, существование которого не прерывается при остановке происходящих в нем процессов, а организм как объект, неотьемлимой частью которого эти процессы являются, то все гораздо проще, или я чего-то не понимаю?
boldachev
Aug. 14th, 2011 09:52 pm (UTC)
>>темпоральный объект=процесс<<
Процесс - частный случай темпорального объекта, вернее, темпоральной системы в иерархии систем: событие, переход, процесс, действие, деятельность, творение. Организм - это темпоральная система уровня "действие".

>>сложно назвать мелодию организмом или механизмом, эти понятия подразумевают пространственную протяженность. <<

Да. Абзац про мелодию не связан с разборками организм-механизм. На что и было указано в третьем предложении (хотя, наверное, не очень внятно).

>>ведь мелодия это гармоничное сочетание звуков, она ближе к математической формуле. <<

Речь идет о сравнении онтологических объектов (в тексте мелодия и кристалл) - каким образом тут осуществить сравнение с формулой? С чем сравнивать, с символьной записью на бумаге?

>>если определить механизм как объект, существование которого не прерывается при остановке происходящих в нем процессов, а организм как объект, неотьемлимой частью которого эти процессы являются, то все гораздо проще, или я чего-то не понимаю?<<

Да, определять можно с любого конца. Ваш вариант лишь констатирует эмпирический факт отличия мертвого тела от стоящего автомобиля.

Введение концепта распределенной во времени сложности (темпоральности) как раз и нужно для того, чтобы объяснить, почему сложность механизма (его объектная определенность) не зависит от динамики (она вся реализована в пространстве), а для организма фиксируется только в динамике (помимо пространственной сложности есть и распределенная во времени сложность). Не говоря о том, что концепт "темпоральность" необходим (и был введен) для решения других проблем - с организмом это лишь частное пояснение.
tavris
Aug. 15th, 2011 05:48 pm (UTC)
насчет математической формулы имелось в виду, что мелодия с точки зрения онтологии ничем не отличается от гудков паровоза или любых других звуков, она выделяется в отдельную категорию благодаря пропорциям между частотой звуков, в пространстве этому соответствует фрактал или золотое сечение, не существующие как объекты, но присутствующие в живых организмах. но это действительно не имеет прямого отношения к вопросу.
а вот в ряду темпоральных обьектов есть какая-то лингвистическая нестыковка, все эти понятия не включают в себя сами объекты, а организм это прежде всего материальный объект. что-то не стыкуется, но не могу точно сформулировать.
boldachev
Aug. 15th, 2011 06:12 pm (UTC)
>>мелодия с точки зрения онтологии ничем не отличается от гудков паровоза или любых других звуков<<

Ну это как сказать, что кристалл ничем не отличается от атомов... Как кристалл есть структура из атомов, так и мелодия есть структура из звуков (нот), и этим она принципиально отличается от гудков паровоза. Ну вы же отличите просто гудок или отдельный удар колокола от мелодии, да? как и отличите кристалл от атомов. И математика тут совсем сбоку )))

>>а вот в ряду темпоральных обьектов есть какая-то лингвистическая нестыковка, все эти понятия не включают в себя сами объекты, а организм это прежде всего материальный объект.<<

Так кто утверждал, что темпоральная система есть "материальный объект"? (наверное, вы имели в виду пространственный). Ваш вопрос вызван прежде всего тем, что вы отождествляете понятия "объект" и "пространственный (вещественный) объект". Вот скажем есть такой объект как экономика - он пространственный? можно указать его пространственные границы? ну где-то да - не больше нашей планеты, а вообще нет... )) И именно невозможность свести организм к сугубо пространственному объекту (к механизму, набору молекул) делает его организмом - объектом с распределенной во времени сложностью, соотносимой с некоторым уровнем в иерархии темпоральных систем. То есть, если вы произнесете: "организм не есть сугубо пространственный объект", то лингвистическая нестыковка пропадет (она была бы если бы мы попытались вписать в эту иерархию механизм).

В этом вопросе есть еще много нюансов - скажем, относительность темпоральности и пространственности - один и тот же объект (тот же кристалл) при рассмотрении с разных уровней может выступать как пространственный или как темпоральный... но это долго рассказывать - попробуйте поискать у меня в текстах (если интересно :).
fe_b
Sep. 5th, 2011 04:59 pm (UTC)
Видимо, реакция на термин темпоральность это реакция на не очень
удачный термин понятие.
Если порядок (кристалл, симметрия, сложность), спроецированная
на время, называется темпоральность, то порядок, спроецированный
на пространство, должен называться пространственность.
А ведь бывает еще порядок, спроецированный в 4х мерное пространство
или вообще никуда не спроецированный. К примеру музыкальная
тональность существует вне времени и пространсва.

В проекции на время есть своя специфика.
Видимо наиболее правильный термин (и понятие и метафора) для
Вашей темпоральности это даже не мелодия, а ритм.


boldachev
Sep. 7th, 2011 08:48 am (UTC)
Если подходить к языку строго: если пространство -> пространсвтенность, то время -> временность. Темпоральность стоит особняком.

>>К примеру музыкальная тональность существует вне времени и пространсва. <<

Как же? тональность это именно характеристика распределенного во времени (на промежутке звучания более трех нот) порядка - некий порядок До мажор, а другой Соль минор.

>>Видимо наиболее правильный термин (и понятие и метафора) для
Вашей темпоральности это даже не мелодия, а ритм.<<

Тут у вас что-то непонятное написано: "мелодия" и тем более "ритм" - это никак не термин для темпоральности. Мелодия - это объект с распределенной во времени сложностью (структурой), которую я предложил называть темпоральной сложностью или просто темпоральностью (именно темпоральностью, а не временностью, чтобы избежать указанную вами в первом предложении игру с пространственностью). А "ритм" - это один из темпоральных (определимых только во времени) параметров мелодии наравне с тональностью, темпом. (Надеюсь, понятно, что такие параметры как ритм, темп, тональность не фиксируемы в "сейчас", их нельзя приписать мелодии в конкретный момент, в отличие от таких как температура, давление и пр.)
( 6 comments — Leave a comment )