?

Log in

No account? Create an account

Предыдущий текст | Следующий текст

Организм и механизм

Из обсуждения здесь 
ptn1900_9: Можете сформулировать Ваш принцип отличия организма от механизма?
Могу. Формально точно и коротко: живые объекты характеризуются большой темпоральностью (распределенной во времени сложностью), темпоральность машин исчезающе мала (их сложность сугубо пространственно-структурна).

Можно и менее формально (и более понятно) пояснить на примере описания объектов через состояние: мгновенное состояние машины всегда воспроизводимо (машину всегда можно вернуть в одно из допустимых для нее состояний), что принципиально невозможно для живого организма. И дело тут не столько в развитии (онтогенезе) - можно представить (хотя и трудно) перманентно развивающуюся машину - а в неформулируемости понятия "состояние" для живого объекта: в моменте времени живого(!) организма нет - застывшему набору молекул невозможно приписать ни одного биологического качества. А вот любая машина исчерпывается в моментальном срезе - ее всегда можно описать как последовательность моментальных (статичных) состояний, в каждом из которых он является именно этой машиной.
ptn1900_9: Компьютерную программу тоже невозможно описать в мгновенном срезе, как и живое. Это тоже будет всего-лишь последовательность нулей и единиц как живое - совокупность молекул.
Исходный вопрос ставился об отличии организма от механизма. (1) Думаю не будете возражать против такого сравнения механизма и организма: описание механизма (любой физической системы, газа и пр.) в любой момент времени является исчерпывающим - все свойства, которые мы приписываем ему (скажем, для газа: объем, температура, давление) наблюдаемы и измеряемы в этом моменте (ну конечно, с учетом некой дельты для измерения). В свою очередь, организм в моментальном срезе, именно как живой вообще не существует? (2) Ну и второй момент: любая физическая система (механизм) может вернуться в любое состояние, в котором уже была (то есть механизм описывается линейным уравнением), что немыслимо для организма (что по сути, вытекает из первого тезиса, так как понятие «локализованное во времени состояние» бессмысленно для организма). Достаточно ли этих двух тезисов для формального заключения, что организм невозможно свести к механизму, что перед нами два разных объекта, принципиально разного уровня?

Теперь о программных объектах. Ну сразу же ясно, что программа не удовлетворяет второму тезису: любое ее "состояние" может быть воспроизведено (тут надо рассматривать проблему в общем - понятно, что можно специально написать стохастически самомодифицирующуюся программу, но тут следует понимать, что это не является общей спецификой программных объектов).

Теперь попробуем разобраться с первым (темпоральным) тезисом. Кроме программ есть и другие сугубо темпоральные объекты, свойства которых отсутствуют в момент времени и описываются только как распределенные во времени, скажем, мелодия. Чтобы отсечь такие объекты, наверное, можно к темпоральному тезису добавить слово "пространственные": организм - пространственный объект, чьи свойства не локализуемы в момент времени и "состояния" которого не воспроизводимы.

Хотя, правильнее, при обсуждении организма и механизма следовало бы сместить акцент. Речь же идет не о об ответе на вопрос, а что такое живой организм, не об исчерпывающем определении жизни, а о выделении формальных принципов, достаточных для различения организма от механизма (так изначально и ставился ваш вопрос: «Можете сформулировать Ваш принцип этого отличия?»). То есть следует говорить, что не всякий пространственный объект, который не локализуем и необратим во времени является живым организмом, но те, которые локализуемы и обратимы (то есть механизмы) необходимо не являются живыми.

Можно предложить и еще более строгий вариант терминологического разруливания проблемы: не признавать все организмы живыми. То есть определить организм, как пространственный объект с нелокализуемыми во времени и необратимыми свойствами, чем отличить его от механизма. А потом уж отдельно разбираться какие из организмов являются или не являются живыми. Тогда мы вполне можем смоделировать программный "организм", в отличи от программных же "механизмов", но без права утверждать, что он живой.
ptn1900_9: Это понятно.
А какие именно свойства организмов, например живых, не локализуются в отдельно взятом временном срезе? Мне кажется, это ключевое место Вашей теории, - вот этот тезис о нелокализуемости во времени. Чуть подробнее про это можно?

Ответ элементарен: любое биологическое свойство. Начиная с первой клетки это размножение - его невозможно приписать организму в некий момент времени как качество по типу температуры, давления и пр. Ну и дальше по списку: дыхание, пищеварение, любые психические состояния и т.п.

Тут существенно отметить, что распределенность, размазанность по времени свойств не исключительная привилегия организма (тем более живого). У той же мелодии такая характеристика, как тональность фиксируема на периоде звучания не менее трех нот. Я здесь лишь отмечаю, что свойства объектов по разному локализуются во времени. Что наука, в частности физика, пока работает лишь с локализованными свойствами, принимая, что описание физического объекта (скажем, механизма) исчерпывается мгновенным набором свойств, которое и называется состоянием. И прибавляю, что есть объекты, например, живые, которые не идентифицируемы по мгновенному срезу - по таковому мы не в состоянии определить перед нами живой организм или труп.

Для лучшего понимания я обычно привожу пример с бабочкой: что можно назвать живым объектом "бабочка"? Может ли какое-либо мгновенное состояние ее тела исчерпать все, что мы подразумеваем произнося это слово? (Для механизма это элементарно - по любому мгновенному состоянию - чертежу - возможно восстановить все функции). Так вот биологический объект «бабочка» это полная совокупность событий от яйца через гусеницу и кокон до организма с крыльями. То есть в случае с бабочкой и механизмом мы имеем дело в первом случае с темпорально-пространственным объектом и во втором сугубо пространственным. Можно сказать так: вся сложность механизма фиксируема в мгновенном срезе, а бабочки - распределена во времени.

Опять подчеркиваю, что речь идет не об исключительной специфике живых объектов, а лишь о сопоставлении организма и механизма.

Вообще, наверное, в этой понятийной «линейке» можно выделить такую последовательность: точка, конструкция, механизм, организм, существо, творец. Чему в иерархии распределенных во времени (темпоральных) систем соответствует: событие, переход, процесс, действие, деятельность, творение.

Comments

( 42 comments — Leave a comment )
bravo7
Aug. 5th, 2011 04:08 am (UTC)
У той же мелодии такая характеристика, как тональность фиксируема на периоде звучания не менее трех нот.

boldachev
Aug. 5th, 2011 07:08 am (UTC)
Конечно, это мелодия... но без тональности )
bravo7
Aug. 5th, 2011 09:57 am (UTC)
А и правда, это я не въехал. Но убирать не буду - всё веселей.
praeinant
Aug. 5th, 2011 05:19 am (UTC)
По моему темпоральность и пространственность близнецы. Ни один из них не выводится друг из друга. Оба они произошли от движения (он ''родитель'')(это в очень общих чертах).
В такой ситуации для более ясного понимания (организма – механизма) можно/надо рассматривать две картинки сразу (стерео вид). У одной исходящее есть от темпоральности, в другой исходящее есть от пространственности.
Ваша картинка есть исходящая от темпоральности. Исходящее от пространственности дополнило бы общую картинку (организма – механизма) тем, что тут нужна и иерархия пространственности, т.е. организм начинается там где соединения молекул пошли по пути качественного развития (клетка)...
boldachev
Aug. 5th, 2011 07:07 am (UTC)
>>Оба они произошли от движения<<
А как вы себе мыслите фиксацию понятия "движения" до/без введения понятий "пространство" и "время"? Тем более с учетом того, что движение не абсолютно - может быть сведено к покою выбором системы координат.

Ну и хотелось бы точности в терминологии: пространственность <-> временность, темпоральность (протяженность во времени) <-> протяженность в пространстве (размер, габариты).
praeinant
Aug. 5th, 2011 05:53 pm (UTC)
А как вы себе мыслите фиксацию понятия "движения" до/без введения понятий "пространство" и "время"?

Ну, это фиксирует понятие ''как движется'', а не ''где движется в пространстве'' (пространство) и ''когда движется'' (время). Способы преобразований (''как'') не отталкиваются ни от времени, ни от пространства. СП отталкиваются друг от друга, т.е. они есть их взаимосоотношение (по моему это Вам я припоминаю не первый раз)(http://praeinant.livejournal.com/81464.html ). Пространство и время там есть побочные не существенные понятия. С другой стороны ''визуализация'' движения не возможна без применения его составных частей... Еще с другой стороны способы преобразований (СП) есть внутренняя бесконечность, а время и пространство внешние бесконечности (http://praeinant.livejournal.com/94549.html ). Внутренняя бесконечность есть конечная, а внешние еще может эволюционировать (т.е. может появится еще ''новые'' пространства, пласты времени и т.д.)...
С другой стороны спасибо за такой вопрос, есть в нем некая фундаментальность на грани возможного познать (хотя бы в данный момент) ...

Тем более с учетом того, что движение не абсолютно - может быть сведено к покою выбором системы координат.

Всю иерархическую структуру одновременно трудно ввести в ''стопор''/найти точку отсчета чтоб все сразу свелось в статику. С другой стороны это не меняет физического состояния окружающей среды, она без движения не мыслима...


Ну и хотелось бы точности в терминологии: пространственность <-> временность, темпоральность (протяженность во времени) <-> протяженность в пространстве (размер, габариты).

пространственность <-- движение/процесс --> временность, темпоральность
По моему пространственность и временность ''контактирует''/взаимодействует через движение, а не одно само по себе создает друг друга...
Пласты темпоральности имеет свои отображения в конкретных пластах пространства... или наоборот... но все это исполняет/осуществляет в ''практике'' - движение...
boldachev
Aug. 5th, 2011 07:12 pm (UTC)
Что-то вы, на мой взгляд, мудрите по поводу движения-пространства-времени. Речь же не о том "как движется?" и не "где движется?", а что такое "движется"? Попробуйте объяснить себе (и другим) что такое "движется" без упоминания времени и пространства (не обязательно геометрического пространства - любого).

>>Всю иерархическую структуру <<
Так до структуры еще добраться надо. А вы начните с элементарного - равномерного и прямолинейного движения точки без отсылок к "способам преобразования".

>>Пласты темпоральности имеет свои отображения<<
Да я не о смыслах писал, а о простом русском языке: пространственности (нахождению пространстве) противопоставляется временность (нахождение во времени), а габаритам во времени (темпоральности) - габариты в пространстве.
(no subject) - praeinant - Aug. 7th, 2011 05:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - boldachev - Aug. 7th, 2011 06:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - praeinant - Aug. 7th, 2011 07:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - boldachev - Aug. 7th, 2011 08:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - praeinant - Aug. 7th, 2011 09:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - boldachev - Aug. 7th, 2011 09:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - praeinant - Aug. 7th, 2011 12:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - boldachev - Aug. 7th, 2011 03:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - praeinant - Aug. 8th, 2011 07:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - boldachev - Aug. 8th, 2011 07:40 am (UTC) - Expand
pingback_bot
Aug. 5th, 2011 11:49 am (UTC)
темпоральность и пространственность
User praeinant referenced to your post from темпоральность и пространственность saying: [...] я молекул пошли по пути качественного развития (клетка)... boldachev.livejournal.com/61732.html [...]
pingback_bot
Aug. 7th, 2011 05:55 am (UTC)
(Само) движение это смена состояний.
User praeinant referenced to your post from (Само) движение это смена состояний. saying: [...] бы так: объясните мне структуру Времени вне темпоральности... boldachev.livejournal.com/61732.html [...]
boldachev
Aug. 8th, 2011 07:39 am (UTC)
В философии, как и в поэзии никого не волнует что и как переполняло творящего - все это не имеет ни малейшего значения если нет настоящего текста: в философском тексте нет точной логики и строгой терминологии, а в поэтическом хромает размер и ритм.

>>непредвзятость важнее чем терминология.<<

Кого к кому или к чему? Читателя к автору? Или автора к своим мыслям?.. Предвзятость всегда возникает как результат чего-то (ошибок) - ждете непредвзятости исключите повод для нее. Хотя и это не застраховывает ))

>>организм начинается там где соединения молекул пошли по пути качественного развития<<

На мой (терминологически предвзятый взгляд) ни о чем не говорящая фраза. (1) словосочетание "качественное развитие" тавтология, поскольку не бывает количественного развития - в самом понятии "развитие" заложено появление чего-то, что ранее не было. (2) в химии возможно "качественное развитие" - скажем, переход к синтезу сложных органических (но еще не живых) молекул - и никакого организма; (3) ну и в общем, в вашем тезисе ничуть не прослеживается указание на отличие организма от механизма - механизмы то же могут развиваться, приобретать новые качества.

Итого: вы лишь указали, что организм качественно отличается от неорганизма, есть некое развитие неорганизма. Ну и много мы узнали нового? сможем ли отличить с помощью этого указания организм от механизма?

Это пример элементарного термино-логического анализа тезиса. Я уверен, что у вас в голове имеется некоторое исчерпывающее понимание организма, но неудачный подбор терминологии делает доступным это понимание только для вас - снаружи получилось, что организм это нечто развившееся из неорганизма.


Edited at 2011-08-08 07:41 am (UTC)
praeinant
Aug. 8th, 2011 11:09 am (UTC)
Кого к кому или к чему? Читателя к автору? Или автора к своим мыслям?..
Человека к познанию и окружающей среде.

На мой (терминологически предвзятый взгляд) ни о чем не говорящая фраза.
Я не верю, что философия есть такой примитив. Только с термина ''человек'', без других знаний, нельзя вывести, что у человека есть печень, или он может иметь фамилию Болдачев.
Тоже самое можно сказать и про термин ''качественное''... тогда почему Вы не включаете в свои рассуждения, что из 3СП выводится смысл ''качества'' (качественного развития /сначала создается новое, потом рушится старое/)(а не наоборот выводится), что из 2СП выводится смысл ''количества'' (количественного развития /сколько разрушилось в старом, столько же прибыло и в новом/), что развитие под действием механизма 3СП с определенного места (где соединения молекул пошли...) становится живым и организмом, что из 2СП выведенный закон самосохранения энергии действует во всей вселенной и т.д....



boldachev
Aug. 8th, 2011 11:39 am (UTC)
>>Человека к познанию и окружающей среде.<<

Это невозможно никогда. :)

Тут перед нами только и исключительно абсолютная предвзятость: либо вы честно, искренне, во всей полноте следуете своим (именно своим) принципам (мировоззрению, инструментарию и пр.), то есть полностью предвзяты, либо вы ничего не познаете, а лишь прилаживаетесь к обстоятельствам. Неужели вы можете мыслить, что вот вы, такой непредвзятый, а рядом человек, который относится к познанию и среде совершенно неприемлемо для вас, так он предвзятый.

Мы можем мыслить только свои мысли, применять в познании только те схемы, которые нам доступны, и именно поэтому, при всем разнообразии мыслей и схем, все мы одинаково абсолютно предвзяты. Или одинаково непредвзяты - но это как вам больше нравится.

[Надеюсь понятно, что речь идет не о подлоге в эксперименте и подтасовывании формул :)]

*

Про печень, СП и качество ничего не понял. (Из уважения к читателям я давно для себя решил исключить любые аббревиатуры их текстов :)

Тут тупая терминология. Если вы различаете понятия "движение" и "развитие", то это возможно лишь одним способом: движение это количественное (без изменения качества), а развитие только качественное - связано с появлением новых качеств. Поэтому "качественное развитие" и "количественное движение" - это тавтологии.

Или поясните, чем для вас отличается понятие "развитие" от понятие "движение".

Но это все ерунда - оставьте свое "качественное развитие" - от этого содержания в вашем описания организма не прибавится. Так и останется: это нечто "качественно развившееся" из неорганизма. Ну, автомобиль есть нечто "качественно развившееся" из телеги. Это что-либо говорит о специфике автомобиля?

Edited at 2011-08-08 05:58 pm (UTC)
(no subject) - praeinant - Aug. 9th, 2011 05:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - boldachev - Aug. 9th, 2011 08:31 am (UTC) - Expand
mp_gratchev
Oct. 17th, 2011 11:33 am (UTC)
развитие vs. деградация философского понятия
«Тут много аспектов.
(1) Это обычная ситуация: мы не можем определить изменение без понятия покоя, а покоя - без изменения, поле определяется через заряд, а заряд через поле. Но...
(2) Но это существенно и критично в началах философии (онтологии), и совершенно безразлично для теории эволюции - понятия "время", "пространство", "изменение", "качество", "количество", "свойство" и пр. в науке не определяются - принимаются как априорные».
Хорошо. Это действительно так: философские категории, которые определены в гносеологии и онтологии, - в науке "не определяются - принимаются как априорные". Тут главное не редуцировать (деградировать) философские категории к частнонаучным с потерей качества, имеющегося у философской категории. Например, в определении развития усечены парные качества постепенности и скачкообразности, уникальности и распространенности.

Определение эволюции у вас: [Необратимое и невоспроизводимое изменение с появлением новых уникальных качеств... - "эволюция"].

Философская энциклопедия:
Эволюция (от лат. evolutio - развертывание) - в широком смысле представления об изменениях в обществе, в органическом мире, неживой природе, их направленности, порядке, закономерностях. Идея Эволюции в простейшей форме заключается в том, что определенное состояние какой-либо системы является результатом более или менее длительных изменений предшествовавшего её состояния ... В более узком смысле - представление о медленных, постепенных количественных изменениях, в отличие от революции (Философская энциклопедия в пяти томах. Т.5 - М., 1970. - С.532).
Ваше конкретизированное определение, на первый взгляд, вполне согласуется с философским. Понятие подведено и в том (философском), и в другом случае (вашем) под более общее - "изменение". Дается качество направленности: "необратимое", т.е. однонаправленное. Закономерности: "появлением новых уникальных качеств".

Но при переходе к сопоставлению определений эволюции и развития всё становится совсем неоднозначным.
(2) Необратимое, но воспроизводимое изменение с появлением (исчезновением) новых качеств... - "развитие".
(3) Необратимое и невоспроизводимое изменение с появлением новых уникальных качеств... - "эволюция".
Тут три вопроса:
1. "Воспроизводимые" и "невоспроизводимые изменения" (возможность/невозможность вернуть процесс в исходное состояние: "мгновенное состояние машины всегда воспроизводимо [машину всегда можно вернуть в одно из допустимых для нее состояний), что принципиально невозможно для живого организма", (с) Болдачев], - насколько они существенны для определения? Чем эти свойства предпочтительнее, скажем, изменчивости и устойчивости? Спираль в развитии вами отменена?

2. Почему "уникальность качеств" не может служить характеристикой развития?

3. Отношение к философскому определению. В философии эволюция наряду с революционным видом развития (представляющим собой скачкообразное изменение качества вещи, процесса, явления) тоже является видом развития. У вас эволюция и развитие - однопорядковые понятия. Как вы объясняете свое качественное отступление от философской традиции? Философское определение устарело? Если так, то в чём состоит дефект устаревшего понятия. Где можно познакомиться с обоснованием отступления или приведите его сейчас.
Если объяснение по п.п.1-3 не длинное, то желательно привести его здесь же. Ссылки на другие материалы допустимы, если содержат прямой ответ на поставленные вопросы.
boldachev
Oct. 18th, 2011 11:45 am (UTC)
Re: развитие vs. деградация философского понятия
1.
«Чем эти свойства предпочтительнее, скажем, изменчивости и устойчивости? Спираль в развитии вами отменена?»
Вы не уловили специфику моих определений: (1) они не имеют никакого отношения к философии и (2) это именно рабочие определения, данные в конкретном тексте, необходимые для развития и понимания этого текста, а не энциклопедическая статья, задача которой описать все возможные значения термина. То есть буквально, решалась конкретная задача: в обсуждении проблем эволюции (до биологической, биологической, социумной) разделить понятия развития и эволюции, которые зачастую используют смешиваются и слова "развития" и "эволюции" употребляются как синонимы. И для решения поставленных в тексте книги задач мне не понадобилось обращаться ни к "устойчивости", ни к "спирали". То есть ваше замечание аналогично вопрошанию, обращенному к математику: а почему он не использует тензорный анализ там, где он решил задачу с помощью алгебраических методов.

2.
«Почему "уникальность качеств" не может служить характеристикой развития?»
По определению! :) Хотите определить по другому - пожалуйста - называйте факт появления уникального качества развитием. Только тогда как вы в такой терминологии отличите "развитие" от "эволюции" - они у вас необходимо будут синонимами.

Тут надо понимать, что плясать надо от понятий. Перед нами два понятия: (1) многократно повторяемый (воспроизводимый) процесс появления новых только для конкретного объекта качеств (скажем, онтогенез) и (2) процесс появления принципиально новых (в Мире) качеств (скажем, новых организменных систем, новых видов, изобретений и пр.). И стоят вопросы: это одно понятие или два разных? можно ли их обозначать одним термином или надо использовать два? На мой взгляд, это разные, несводимые друг к другу понятия. А поскольку, онтогенез мы и называем "индивидуальным развитием", то я и обозначил первое понятие термином "развитие". Ну а появление новых видов, и вообще новых систем мы традиционно называем эволюцией.

3. Что ж поделаешь, если у слов имеются различные, не сводящиеся друг к другу смыслы - да, в некоторых случаях эволюционное противопоставляется революционному. Но эти случаи не имеют отношения, скажем, к биологии - в ней эволюцией называется весь исторический процесс формирования биоты независимо от его локальной скорости, от плавности или скачкообразности.

Еще раз подчеркиваю, что мы тут имеем дело не с энциклопедической статьей, а с рабочим определением понятий, выделенных в границах конкретной логической системы (теории). При этом не ставится задача упоминания всего, что знаешь про тот или иной термин - чем вы и пытаетесь заниматься. То есть ничего не отменяется и ни от чего не отступается.
boldachev
Oct. 18th, 2011 12:15 pm (UTC)
«Научное обоснование, это значит...»
:))) Что такое научное обоснование я знаю... Я не знаю, что такое научное обоснование термина? Термин просто вводится, его нельзя обосновать ни логически, ни тем более экспериментально (хотел бы я видеть опыт подтверждающий правильность или неправильность использования какого-либо термина :)). Единственно возможное обоснование - это языковая практика, ну и незадействованность слова для обозначения другого понятия (чтобы избежать путаницы).
«Здесь просвечивается узкий эмпиризм, а не теоретический взгляд, требующий широких обобщений.»
Да-да, именно так и только так - исключительно "узкий эмпиризм". Без шуток. Я же вам уже сколько раз писал, что здесь я не обсуждаю проблемы философии и уж подавно диалектики. Забудьте, что есть человек Болдачев-диалектик, который что-то там обсуждал в вашем сообществе, сейчас с вами разговаривает Болдачев-натурфилософ-эволюционист, автор книги "Новации. Суждения в русле эволюционной парадигмы". Неужели вы не можете себе представить, что есть такие проблемы, которые не только можно, но и нужно обсуждать вне чистой философии (диалектики)?
«а действительный факт развития теории»
Я же не про других спрашивал, а про вас: неужели вы, именно вы - Михаил Грачев, когда произносите фразу "я развиваю РДЛ", подразумеваете возможность ее трактовки как деградации? Ну зачем вы опять пускаетесь в пустые построения: ведь ясно, что в языке слово "развитие" трактуется именно как нечто прогрессивное, что и закреплено в двух главных толковых словарях русского языка. Давайте оставим эту пустую тему.
( 42 comments — Leave a comment )