boldachev (boldachev) wrote,
boldachev
boldachev

Categories:

Это противоречивое "противоречие"

Фрагменты обсуждения "Противоречие" в качестве ... "понятия-паразита" от (alisarin)

В посте вы утверждаете, что «"противоречие" - не более чем понятие-паразит». Это можно понимать в двух смыслах: (1) либо вообще не существует такого понятия и всегда и везде можно обойтись без него и заменить на другое (что вы действительно хотели показать, но, понятно, что такое возможно только отказавшись от понятия "логика") (2) либо нечто, что мы называем противоречием существует и вне логики, но вы доказываете, что это нечто не годится (не нужно, избыточно, неадекватно и пр.) для описания того-то и того-то. Так вот, если вы нам хотите продемонстрировать негодность, то прежде всего должны пояснить негодность чего вы утверждаете.

 

Если вы трактуете "противоречие" как "противоборство", то и проблемы никакой нет - если это синонимы, то какая разница, какое из двух слов использовать в речи - не нравится "противоречие" (в смысле "противоборства") так и заменяйте его на "противоборство". Если же вы подразумеваете под "противоречием" нечто самостоятельное, отличное от "противоборства" (конфликта, борьбы и пр.) и хотите показать, что это нечто неправомерно используется как синоним "противоборства", то вам необходимо уточнить, что же это за нечто - чтобы все прочитали и сказали "да, действительно, это не синонимы и называть одно другим нельзя".

Повторю: если такого понятия как "противоречие" не существует, то и нет проблемы "неправомерного использования", а уже если вы указываете на проблему "неправомерности", то и поясните, что вы используете.

Большинство же применяют термин "противоречие" для обозначения "противоборства", "конфликта", "борьбы", "противопоставления", "двойственности" и т.п., но не желают это признать. Наверное, им кажется, что слово "противоречие" звучит более философски, придает тексту диалектичность. Но я не думаю, что делается это осознанно, скорее всего просто вследствие непродуманности логики текста и используемых понятий.

Безусловно, понятие "противоречие" используется не только в формальной логике, но и в логиках высших порядков, например, в диалектике. Но и там оно выступает в своей исконной логической форме (как пара противоречивых суждений), а не как некое особое отношение предметов.

...

Понимаете, чтобы согласиться или не согласиться с тем, что "нечто" (стул, противоречие) следует относить к некоторому понятию (мебель, "универсуму, описываемому философскими категориями") мне хотелось бы иметь хоть какое-то представление о чем идет речь. Если вы мне опишите стул, как нечто, на чем сидят (преимущественно за столом) не мягкое со спинкой для облокачивания, что отличает его от табурета (без спинки) и кресла (со спинкой, но мягкого), так вот, после описания я смогу сделать заключение можно или нельзя это нечто отнести к мебели.

Так и от вас я прошу предельно простого и элементарного ответа - если вы нечто относите к философским понятиям (или хоть еще к чему бы то ни было), то поясните, что подразумеваете под этим нечто. Чтобы понять, "противоречие" - это мебель или это философское понятие, надо прежде всего убедиться, что мы называем этим словом одно и то же.

Я например, называю словом "противоречие" два взаимоисключающих суждения или, точнее, приписывание логическому субъекту двух противоположных предикатов.

... Противоречие (логическое) в стандартной формулировке не является философской категорией. Другого смыла слова "противоречия" я не знаю. Я вижу, что многие (большинство) его употребляют в аля-философских рассуждениях. Но при вопрошании, что они называют этим словом непременно посылают меня подальше (к Ленину или еще дальше - кто как воспитан) или сами там пропадают. Я не могу с вами обсуждать является или не является философской категорией то нечто, что вы обозначаете словом "противоречие", не логический конструкт "s есть p" / "s есть не-p", который я называю этим словом, а нечто другое, мне неведомое, то нечто, что есть у вас в голове, но что вы не в состоянии описать, отличить от других категорий, "обозначающих отношения между взаимодействующими сущностями".

Повторю: ситуация абсурдная. Вы говорите есть такой предмет, называется "Х", я его отношу к мебели, и вопрошаете меня: согласны ли вы отнести "Х" к мебели? Я в недоумении, говорю, опишите мне этот предмет и тогда станет ясно мебель это или рыболовная снасть. А вы: нет сначала признайте, что "Х" мебель, а потом уж будем выяснять, что это за предмет.

...

Нет, конечно, можно играть в игры - выдумать термин, помутнее его определить и заняться его классификацией. Это я о формулировке из БСЭ. Я вам и другим уже множество раз говорил: я не понимаю, о чем там идет речь, не понимаю, что такое "взаимодействие взаимоисключающих сторон", что такое "тенденции предметов", не знаю, что составители этого текста имели в виду, утверждая, что вот эти самые неизвестные никому взаимодействия "выступают источником самодвижения и развития". Вы свидетель - я множество раз просил привести мне примеры описанных в БСЭ "взаимодействия" и "самодвижения". Результат вам известен: то у нас положительная частица притягивает, а отрицательная стремится улететь, то вообще доводы исчерпываются тупым хамством, то знатоки отмалчиваются, наверно, хранят знание от посторонних, непосвященных в его тайны, то, как вы, пытаются вытащить "знание" из других (потеряв надежду на собственную голову). А у меня его нет, я не знаю что такое "противоречие, как отношение сторон и тенденций". Как отношение - суждений знаю, а "сторон и тенденций" - нет.

Так что придется вам "двигаться дальше" самому к "видовым отличиям противоречия". Одно меня утешает, что на этом пути вы не одинок - желающих поговорить о том, понимания чего у них нет, множество. Да еще тонны литературы, оставленной диаматом - читайте ищите ответы. Но что-то (а именно ваша доскональность) мне подсказывает, что нет там ответа на вопрос о "видовом отличии" - был бы давно бы нашли и предъявили и не пытались вытащить из меня. Ткнули бы меня носом вот смотрите: вот они противоположности, вот, смотрите, взаимодействие, и обратите внимание противоречивое, что значит то-то и то-то, и вот оно, как следствие этого "противоречия" - "развитие объективного мира". Представляете, какой ажиотаж будет в философии вокруг открытия источника развития.
Ведь пока все довольствуются естественным отбором.

...

Все что вы перечислили в качестве логических противоречий в предметах не имеет отношения к предметам - исключительно к вашему их описанию: «противоречие части и целого. целое состоит из частей, но не сводится к своим частям, больше своих частей, т.е. и состоит из своих частей и не состоит из своих частей» - вы сами вычленяете части, сами пытаетесь их сложить и сами утверждаете, что они в вашем мышлении не складываются... А стул при этом как стоял так и стоит в углу - ему и дела нет до наших игр с категориями "целое" и "части". Более того, даже в ваших описаниях предметов нет никакого противоречия. К примеру, "целое состоит из частей, но не сводится к своим частям, больше своих частей". Где здесь противоречие? Понятно, что каждая логически выделенная часть не заключает в себе целого. Понятно так же, что простое логическое перечисление частей не составляет целого - глупо ожидать, что в результате перечисления слов "ножки", "сиденье", "спинка" получится понятие "стул". Констатация новой целостности, это всегда переход на другой уровень общности относительно частей. Что чему тут логически противоречит (в смысле приписывания одному субъекту противоположных предикатов)? Где здесь даже нарушение логики?

Кстати интересно, что на уровне предметов (а не их описания нашим мышлением) вообще нет заявленной вами проблемы отношения целого и частей. Если мы разберем стул, машину и пр. на части/детали, то после их обратной сборки получим тот же стул и ту же машину.

Аналогично проблемы единичного стула, стула вообще и пр. - это проблемы нашего философского мышления (описания) предметов, а не самих предметов.

Понятно, что с вашей позиции следует мне указать, что не существует предмета вне мышления, и стул становится стулом только постольку, поскольку мы его мыслим (описываем). Против этого нечего возразить. Но много ли из этого следует?
Ну и это понятно - следует, то что каждый востребует.
Tags: диалектика, логика
Subscribe

  • Истина и истинность

    Итак, прикрепление ярлычка «истина» к высказыванию происходит в момент изменения Понимания, когда скачок Понимания связывается нами с…

  • От блаженного к мудрому

    Согласованность картины мира по разному реализуется на разных уровнях: блаженный - установки не вербализуются и поэтому не могут вступать в…

  • Про интеллект

    Фрагменты обсуждения в ЖЖ serge_gorshkov в записях Логика, искусственный интеллект и договороспособность умных людей и Искусственный…

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 5 comments