boldachev (boldachev) wrote,
boldachev
boldachev

Распутывание темпоральной сложности

afanpan Простите, но у вас много путаницы..
Ну это вполне понятно - путаница возникает из-за попытки трактовать мои слова в границах традиционных представлений. Это нормально. Ситуация аналогичная той, которая возникает при первом знакомстве с теорией относительности или квантовой механикой. Тут два варианта поведения: (1) вы не пытаетесь читать в моих словах ничего более, чем написано, и стараетесь соотносить мои слова с моими же словами, а не с традиционными представлениями, то есть стремитесь понять новую для себя концепцию, ее логику и выводы, которые естественно (по самому факту их не вашести и новизны) не могут совпадать с вашими или (2) списываете это новое на "путаницу" и забываете.

А теперь попробуем по существу.
afanpan Если вы под сложностью понимаете структуру объекта, то она как раз от времени часто не зависит.
Где вы прочитали у меня мысль о зависимости сложности, структуры от времени? Я бы был признателен за точную цитату - мне просто интересно - ранее подобный вывод делал один из комментаторов, но на просьбу подтвердить свое прочтение цитатой так и не ответил.

Думаю, у вас не возникло бы желание написать пункт про зависимость от времени, если бы вы привели цитату полностью, то есть не исключили бы из нее скобки: "(наглядно - сложность мелодии)" - и задумались бы, для чего был приведен этот пример, задумались о какой сложности идет речь.

У мелодии есть сложность? Есть. Эта сложность, как и любая сложность, по сути, определяется (в самом общем случае) количеством элементов и количеством связей объекта. Элементы, образующие объект мелодия распределены в пространстве? Нет - во времени. И именно вот эту сложность, распределенную во времени, а не в пространстве, следует ассоциировать с темпоральностью. То есть следует говорить, что мелодия есть чистый темпоральный объект, объект принципиально не фиксируемый, не представимый в моменте времени.

И вот теперь задайте свой вопрос: зависит ли темпоральная сложность мелодии от времени? Станет ли мелодия, сочиненная сегодня сложнее завтра? Безусловно, любая сложность объекта - и пространственная, и темпоральная - может меняться с хрональным временем (через секунду, год, столетие), но это не имеет никакого отношения к текущей фиксации сложности.

Эти пояснения, надеюсь, уже дали вам ответ и на следующее замечание
afanpan К тому же каждый объект есть нечто единое. В чем выражается темпоральность единого?
Понятно, что мелодия - это нечто единое? Ну вы же можете отличить одну мелодию от другой, мелодия составляет некоторую целостность и т.п. И у этого единого, целостного объекта, у этой системы элементов есть своя сложность. Так? Но поскольку мы уже выяснили, что можно различать два вида сложности - сложность распределенную в пространстве и сложность распределенную во времени, которую я предлагаю называть темпоральной сложностью или просто темпоральностью, то и получаем ответ на ваш вопрос об едином: у объекта (единого) может быть как пространственная, так и
темпоральная сложность.
afanpan Что это за определение? Пространство определяется через пространственность.
Да, согласен :) Тут дал маху. Просто не учел последовательность ввода понятий. Изначально (в онтологии) вводится понятие "объект", потом различение объектов на феномены и ноумены, и уже следом - форма различения феноменов определяется как пространство (а ноуменов, как время). И уже после этого феномены можно называть пространственными объектами. Следовательно, читать надо так: "пространство - форма, способ субъектного различения феноменов [пространственных объектов]".
Извините за ошибку.
afanpan И вообще встает вопрос: если пространство есть субъективная форма, то существует ли оно объективно?
В темпоральной концепции время и пространство вводятся именно как субъектные формы и не существуют вне субъекта. Эта идея в философии не нова - многие мыслители с разных сторон подходили к относительности времени и пространства, к мысли, что у каждого субъекта свое время и свое пространство. В биологии даже специальный термин был введен "умвельт", обозначающий уникальность индивидуальной действительности организма.

В темпоральной концепции объекты, понимаемые как совокупности событий, как некоторые выделенные области универсума, принимаются существующими "объективно", независимо от субъекта (хотя это не так в лоб, не так просто, но в статике, в текущий момент можно принять), а вот как будут восприняты объекты конкретным субъектом - как феномены или как ноумены - зависит от темпоральной сложности (уровня) самого субъекта. И именно уровень субъекта определяет его собственное время и собственное пространство, а точнее, разделение всех явленных ему объектов на феномены и ноумены и, соответственно, пространство и время, как формы/способы их различения.

Можно, конечно, говорить и об абсолютном пространстве - но и фиксировать его надо относительно абсолютного субъекта - субъекта максимально возможной темпоральности. Но это отдельная история.
afanpan Что значит "не совсем точно"? Если проводить точное сравнение, то темпоральность = промежуток времени.
"Точно" было бы, если бы темпоральность определялась как хрональный промежуток времени, на котором, распределен темпоральный объект - ну скажем, как длительность звучания мелодии. Но темпоральность - фиксируется как сложность (сложность мелодии) и напрямую не зависит от хронального (измеримого в единицах времени) промежутка времени. Если бы это было не так, то пришлось бы утверждать, что темпоралность медленного гармонического колебания больше чем быстрого - то есть того, которое хронально длится дольше. Как пространственную сложность мы можем упаковать в различные габариты (сравните первые ЭВМ и современные чипы), так и одинаковая темпоральная сложность может быть втиснута в различные временные габариты.
afanpan *Мерой темпоральности является распределенная во времени сложность объекта...
Опять та же ошибка: idem per idem
Конечно, очень сложно что-то объяснять вырванными из общей логической структуры фразами. В традиционной онтологии мы просто не обращаем внимание на прямые тавтологии и idem per idem. В новом же они сразу бросаются в глаза. Скажем, вас бы не смутило определение "протяженности" (длины) через "пространство", а вот темпоральности через время не покатило. Это во-первых.

Во-вторых, как показали предыдущие ваши замечания вы отождествляете хрональность и темпоральность - длительность во времени от "габаритов" во времени и поэтому в моем тезисе подставили вместо "темпоральность" "временность" - вот и получили: "мерой "временности" является распределенность во времени" :)

Ну и в-третьих, важно же понимание, а не буква. Порой приходится при объяснении жертвовать точностью - тем более, она не всегда возможно в области, близкой к аксиоматической. Ну так мы определяем электрический заряд через электрическое поле, а электрическое поле через заряд.

Наверное, следовало бы написать "Мерой темпоральности является не пространственная (не фиксируемая в моментальном срезе) сложность объекта". Вроде лучше - но суть-то одна: "распределенная во времени" == "не пространственная".
afanpan *Вечность - это не объект*

Раньше вы говорили, что объектом является все что попадает в поле нашего сознания. Так все же, какова темпоральность вечности? Как вечность соотноситься со временем?
Опять та же проблема, что и с первым вашим замечанием - неполное цитирование (не полное восприятие написанного) - там далее в скобках пояснялось каким объектом является "вечность": "Хотя если говорить о понятии-ноумене "вечность", то возможно говорить о его темпоральности, как и других понятий."

Когда мы спрашиваем: "какова темпоральность мелодии?" нас волнует характеристика именно конкретного объекта-мелодии. Можно, безусловно, и задать вопрос: "а какова темпоральность понятия "мелодия"?". (Ощущаете разницу?)

Я вас правильно понял, что вас интересовала именно "вечность" в первом смысле - конкретная (как конкретная мелодия), а не философское понятие "вечность"? Поэтому и отметил, что объекта "вечность", который бы соответствовал смыслу понятия "вечность" быть не может - просто по причине конечности выделяемых нами объектов.

Да и надеялся, что пример с вопрошанием о "протяженности бесконечности" снимет ваш вопрос :). Хотя точнее было бы его сформулировать о "пространственной сложности пространственной бесконечности".

Можно, конечно, сместить "точку зрения" на уровень абсолютного субъекта, но его уровне нет времени - для него все объекты явлены феноменально - и можно, конечно, говорить о вечности, но вне времени. Возможно это и есть ответ на ваш вопрос: "Как вечность соотноситься со временем?" Никак! Если есть время (для субъекта с конечной темпоральностью), то нет вечности, если есть вечность (для абсолютного субъекта) - нет времени.

Спасибо и вам огромное за рассудительные вопросы.
Tags: время, темпоральность
Subscribe

  • Еще одна попытка с предупреждением

    Кажется я понял, в чем моя ошибка при объяснении центрального понятия событийной онтологии “темпоральность”: я изначально не уточняю, что…

  • Если бы блокчейна не существовало, его следовало бы выдумать

    О том, что биткоин и блокчейн способны принципиально изменить организацию финансовых отношений, уже много написано. В этом тексте я хочу показать,…

  • Событие

    Зачем в прошлом веке люди носили с собой фотоаппарат? Да в основном для того, чтобы потом, через много лет, перебирая пожелтевшие фотографии, было…

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 2 comments