?

Log in

No account? Create an account

Предыдущий текст | Следующий текст

Получил некоторые соображения по докладу "Темпоральнось" тут

muha_a >>Вы выполняете четкое разделение пространства и времени, а я бы добавил, что это разделение субъективно и обусловлено тем, что наше восприятие и сознание обслуживается законами физики.<<

Разделение пространства и времени - это наш способ "говорить", описывать нашу действительность. В докладе эта проблема просто не была затронута - он строился из необходимости объяснить людям нечто на их же языке. То есть согласитесь, глупо говорить о пространственных объектах и тут же через слово уточнять, что их выделение условно. Чтобы кто понял? Нельзя говорить сразу обо всем - любое повествование делается осмысленным лишь в рамках некоторой логической системы, в пределах конкретного языка, набора понятий. И это надо просто принимать (понимать), и не требовать от текста того, чего в нем не может быть принципиально - полноты описания. Только срез, некая проекция на конкретную понятийно-языковую плоскость. Еще раз - текст доклада строился в рамках нормальных физических представлений, в пределах современного понятийного аппарата. Безусловно, все формулируется и без использования терминов "пространство" и "время", когда они являются выводимыми понятиями.

muha_a >>Вы говорите о пространственных и темпоральных объектах, а я бы добавил, что эти объекты -нечто выделенное субъектом. При этом выделение осуществляется произвольно по критериям экономии "мышления".<<

Это общее место, которое подразумевается в любом рациональном повествовании - просто по определению: объект - это то, что субъект выделяет в своей действительности. Привлечение гипотезы "экономии мышления" излишне, необязательный психологизм.

muha_a >>Вы говорите о том, что в пространственной структуре организма нет ничего, что делало бы его живым. Я бы добавил, что в тройке "пространственная структура"+законы физики+"минимальная среда обитания" как раз есть весь живой организм.<<

Перечитайте это фрагмент - вы не уловили суть проблемы. Чтобы мы ни взяли в единомоментном пространственном срезе, какие бы "тройки" или "семерки" не рассматривали - в этом срезе не существует такой системы, как биологический организм. Понимаете, когда мы говорим о системе (сложном объекте), мы можем оперировать лишь ее системными качествами. Скажем, говоря о системе "газ в сосуде" мы описываем ее с помощью набора системных качеств "температура-давление-объем", и в каждый момент времени (в каждом пространственном срезе) эта система обладает этим набором. А теперь возьмите любое системное качества биологического организма (именно организма, а не тела), скажем, размножение - есть такое качество у пространственного объекта "тело" (отдельно ли, или совместно с законами физики и средой)?

Оцените проблему. Для описания системы "газ" или любой привычной для науки системы мы приводим в соответствие друг другу ее системные качества, которые даны в каждый момент времени. Для описание изменения системы вводим понятие "состояние" - по сути, набор конкретных значений системных качеств. Так вот мы не можем описать таким же вот методом, через последовательность состояний, биологический организм как систему не потому, что она очень сложна, а потому, что мы в принципе не может указать необходимый для этого набор единовременно существующих системных качеств. Температуру тела определить можем, скорости движения всяких жидкостей и пр., но это все физические параметры сложной пространственной структуры под названием "тело биологического организма", и не можем указать ни одного сугубо биологического качества, которое бы характеризовало организм не как тело, а как живую систему.

Тут как с сознанием - если подходить с рациональными физикалистскими мерками, то оно пропадает, его нет. Так и сколько не всматривайся в единомоментный срез биологического организма - жизни в нем не разглядеть. Жизнь с позиции физики - это несуществующее понятие, нечто, что не формулируется в стандартных терминах при обычном анализе объектов с помощью смены состояний. Или в моих терминах: темпорально жизнь есть, существует как темпоральный объект, а вот в пространственных состояниях - нет, не формулируема. Надеюсь пояснил?

muha_a >>Дальше вы объясняете движущие силы эволюции, но вы не имеете право это делать, потому, что вы опираетесь только на субъективное выделение объектов и пространства/времени. Тогда вы получаете субъективное в квадрате объяснение.<<

Это очень примитивная увертка. Уход от проблемы. Или просто общее место. Любое рациональное (научное) описание "опирается только на субъективное выделение объектов". Это надо иметь в виду для того, чтобы не экстраполировать выводы анализа за пределы способа "выделения объектов". При другом способе выделения будут другие результаты. Этот релятивизм просто следует принять - любое описание есть субъективное описание, то есть впрямую зависит от точки, системы координат, уровня субъекта.

muha_a >>Но нам ведь требуется объективное объяснение эволюции, которое можно было бы выразить в законах, уравнениях, практических выводах.<<

Любые "уравнения" - это то же результат некоего способа выделения объектов, принятия некой пространственно временной системы координат. То есть никакого "объективного" описания просто не существует. "Объективность" описания движения механических объектов или изменения состояний газа в сосуде связана лишь с тем, что эти объекты просты и поэтому практически одинаково описываются в различных субъектных с ситемах. Нужно очень сильно сместить уровень субъекта, чтобы камень перестал восприниматься как камень (выделяться как специфический объект). Ранее я уже попытался показать, что для биологических объектов, а уж подавно для биосферы, эволюционной системы такое примитивное описание как указание на смену состояний не подходит. Тут "объективность" размыта, размазана. И понятно, что близкие к нам по уровню социумные (политические, психологические и пр.) объекты уже принципиально не обладают универсальной "объективностью" (как камень) - таковая "объективность" существует только в рамках отдельных групп людей, имеющих одинаковый субъектный уровень, одинаковую систему координат для выделения объектов.

Это все было про пресловутую "объективность", про противопоставление физикалистской "объективности" размытым биологической и социумной "объективностям". То есть можно сказать, что проблема не в методах, не в подходах, а в самих объектах - субъективность описания связана не с неправильным методом описания (как-будто таковые возможны), а со спецификой объектов, с невозможностью их одинаково выделить даже в минимально отличающихся системах отсчета, при незначительном различии уровней субъектов.

Если же вернуться к проблемы эволюции, то можно еще заметить, что она сама не есть "объективный" объект - существуют такие субъектные уровни, такие системы отсчета в которой ее нет. Все относительно. Даже камень у дороги.

muha_a >>Есть параллельное вашему объяснение эволюции. <<

Это не объяснение - это образ. Хороший образ из которого ничего не следует, и который ничего не объясняет - я имею в виду десятки проблем эволюционного движения, которые до сих пор научно не разрешены. Кстати, и то, что у меня описано в докладе - это то же не объяснение эволюции - лишь примеры, демонстрирующие темпоральный подход.

>>Больше всего мне понравилась мысль о переходе темпоральной сложности в пространственную при зарождении жизни.
Как раз эту мысль я не смог ее интерпретировать в каких-то рамках того, что я знаю. Это меня и заинтриговало.<<

Это принцип любого новационного системогенеза - любого творчества ( вот тут пример применения - http://www.boldachev.com/novations_book/176-179/ правда, без темпоральной терминологии).

Comments

( 44 comments — Leave a comment )
muha_a
Nov. 20th, 2009 02:36 pm (UTC)
Пояснения по теме "темпоральность"
Могу полностью согласиться с вашими пояснениями.
Действительно, вы осознанно выбрали систему понятий определенного "градуа субъективности", получили результаты того же "градуса" и вполне удержались от неоправданных экстраполяций.

Бездна существует, и каждый выписывает над ней кульбиты так, как лучше умеет.

Тут существует две экстремальные стратегии.
Первая - исследователь может максимально выносить себя за рамки исследуемой системы. Исследователь устраняет все субъективные сущности, которые он только в состоянии устранить, выходя к пределу интроспекции.
Вторая - исследователь, наоборот, может оперировать спектром своих субъективных ощущений, придавая им минимальную объективноть. Насколько минимальную, насколько это возможно сделать, не утратив возможноть рассуждать и возможноть осознавать границы пртменимости этих рассуждений.

Первая стратегия очень трудоемка и полезна в решении практических задач, а вторая, напротив, придает мысли текучесть и иногда позволяет получать некое интуитивное понимание как по волшебству.

Естесственно, раз вы в докладе позиционируете себя как философ, то вы выбираете вторую стратегию.
Я программист как по профессии, так и по сути, поэтому мне легче дается первая стратегия. Соответственно, я попытался рассмотреть ваши рассуждения с позиции максимально возможного устранения субъективных сущностей.
Я "надеялся", что вводя некоторые субъективные компоненты в свои рассуждения вы придали им "объективность" неосознанно, тогда пытаться увидеть что-то ценное в ваших выводах было бы бессмысленно.
Ну выходит, что я ошибся :).

> А теперь возьмите любое системное качества биологического организма (именно организма, а не тела), скажем, размножение - есть такое качество у пространственного объекта "тело" (отдельно ли, или совместно с законами физики и средой)?

Это качество в пространственной структуре не видно, но оно ТАМ ЕСТЬ :).
Это как текст, подвергуртый шифрованию. Исходного текста не видно, но он там есть. В действительно случайном наборе символов этого текста нет (вероятность 1 к 2 в степени (размер текста минус размер алгоритма шифрования)).
Т.е. вроде как ваша идея по мне уж слишком субъективна. Хотя, как я уже сказал, вы не злоупотребили этой субъективностью. Т.е. здесь вы в своем праве. Я просто прикладываю к темпоральности свою привычную "лакмусовую бумажку".
С другой стороны, в математике есть идея, согласно которой узнать результат вычислений можно только проведя вычисления (например, невычислимость проблемы остановки машины тюринга). Тут я вижу прямую аналогию с темпоральностью: пока машину тюринга не запустили у нее нет качества "останавливается" или "не останавливается", несмотря на то, что она пространственно полностью описана. Это качество можно проследить только выполнив машину во времени.
Т.е. вроде бы темпоральность имеет некое отражение и в более объективных системах координат, а значит может быть эффективна.
С третьей стороны, пространственные конфигурации тоже в каком-то роде темпоральны, поску невозможно указать на периодичность кристалла иным образом, кроме как сказать "там сначало атом, потом пусто, потом опять атом, потом пусто...". Т.е. помыслить пространственную структуру можно только через демонстрацию этой структуры во времени. Дальше я уже упираюсь в предел интроспекции своего способа рассуждений.
С четвертой стороны вы говорите об изначально очень высокой степени субъективизма таких понятий как "жизнь". Со своей стороны могу предложить "лекарство": не надо рассматривать жизнь. Можно рассматривать субъекта, который считает некий процесс жизнью и рассматривать всю картинку субъект-жизнь вместе. Это очень трудоемко. Конечно, такими номерами должны заниматься скорее математики чем философы :).



boldachev
Nov. 20th, 2009 02:58 pm (UTC)
Re: Пояснения по теме "темпоральность"
>>Это качество в пространственной структуре не видно, но оно ТАМ ЕСТЬ :). <<

Попробуйте перевести свои размышления на терминологию смены состояний системы. У физической системы все системные качества даются явно и одновременно - что и описывается как ее состояние. Все, что не входит в описание состояния и не принадлежит системе. А у живого организма?
muha_a
Nov. 20th, 2009 09:23 pm (UTC)
Re: Пояснения по теме "темпоральность"
Тогда я попытаюсь это выразить в своей системе координат следующим образом. Для того, чтобы определить объект мы для одного объекта указываем на характерные особенности в картине его развития во времени, а для другого в его пространственной структуре.
Если говорить об объекте, как существующем "на самом деле", то тогда закономерности в нем просто есть и разница между двумя типами объектов только в характере закономерностей: насколько легко они идентифицируются субъектом при рассмотрении истории развития и при рассмотрении пространственнрой структуры.

Например, элементарная частица - это темпоральный объект, поскольку она определяется как нечто, что ведет себя определенным образом, но неизвестно как устроена.
Макросистема напротив вяляется пространственным объектом, поскольку мы знаем ее пространственную конфигурацию, но не определяем как она себя ведет.
Математическим идеалом пространственного объекта является граф.
Математическим воплощением темпорального объекта я бы назвал дискретную функцию или абстрактный автомат. Они не имеют пространственной конфигурации, но для них четко определено "поведение".
boldachev
Nov. 20th, 2009 03:01 pm (UTC)
Re: Пояснения по теме "темпоральность"
>>С третьей стороны, пространственные конфигурации тоже в каком-то роде темпоральны<<

Из доклада "Действительно, даже кристалл можно признать пространственной системой только абстрагируясь от темпоральности атомов. Если же рассматривать кристалл на уровне взаимодействий атомов и на временном промежутке сопоставимом с характерным временем этих взаимодействий, то и структура кристалла необходимо предстанет перед нами лишь как пространственное отображение исключительно темпоральной системы, составленной из последовательности элементарных событий электромагнитных взаимодействий."
muha_a
Nov. 20th, 2009 09:34 pm (UTC)
Re: Пояснения по теме "темпоральность"
Я имел ввиду нечто иное: взаимозаменяемость времени и пространства.
Мы можем считать ось X временной осью, пройтись по пространственной структуре объекта и описать ее как будто она темпоральная.
Этот уровень объективизма у вас вроде бы как лишний. Вы как раз опираетесь на разницу между временем и пространством, а не относительность.
boldachev
Nov. 20th, 2009 03:06 pm (UTC)
Re: Пояснения по теме "темпоральность"
>>С четвертой стороны вы говорите об изначально очень высокой степени субъективизма таких понятий как "жизнь".<<

Не совсем так - не субъективизма, а зависимости от уровня субъекта, уровня рассмотрения. Субъектность здесь понимается не как случайный произвол, а как необходимый релятивизм. И чем анализируемый объект по уровню темпоральности ближе к субъекту, тем более существенно значимость разницы в уровнях отдельных субъектов. Все мы однозначно описываем вещи, о природе уже можем судить по разному, разделяться на группы при оценке социумных объектов (например, политических) и уж полностью не находить общий язык обсуждая, скажем, философские объекты.
muha_a
Nov. 20th, 2009 09:45 pm (UTC)
Re: Пояснения по теме "темпоральность"
На мой взгляд все дело в мотивациях, присущих каждому субъекту.
Чем более универсальны эти мотивации, тем больше надежды на понимание. Естесственно, понимание в любом случае большой труд.
Невозможно понимание только в том случае, когда мотивации противоположны.
Например, если вы хотите понять бытие со всей научной честностью и трезвостью и я хочу того же, то после определенных улилий мы теоретически сошлись бы почти в любом вопросе, поскольку это достаточно универсальная мотивация.
muha_a
Nov. 20th, 2009 02:37 pm (UTC)
Продолжение
> Это не объяснение - это образ. Хороший образ из которого ничего не следует, и который ничего не объясняет - я имею в виду десятки проблем эволюционного движения, которые до сих пор научно не разрешены.

Как сказать. Я могу описать, и может быть даже разработать программу, в которой могу продемонстрировать как это работает. Естесственно в своем кратком описании я выложил не все карты. Это целая система воззрений.
Я осознаю решение этой проблемы в гораздо менее субъективных координатах, чем описано у вас. Поэтому мое осознание не столь универсально, но зато более осязаемо и с большей вероятностью будет работать.

Что касается наиболее сложных проблем эволюционного движения, то тут мы можем никогда не найти конкретного объяснения.
Мы условно считаем, что генотив обучается в процессе эволюции. Но на самом деле он обучается, обучается обучаться, обучается обучатсья обучаться и так далее. Уложить в простое объяснение какой-то аспект подобного процесса врятли возомжно. Можно только объяснить это в целом, как сделали вы или я.

> Кстати, и то, что у меня описано в докладе - это то же не объяснение эволюции - лишь примеры, демонстрирующие темпоральный подход.

Да, я так и понял. Но за пример зацепиться проще.

>>Больше всего мне понравилась мысль о переходе темпоральной сложности в пространственную при зарождении жизни.
> Это принцип любого новационного системогенеза - любого творчества ( вот тут пример применения.

У меня маячит в голове нечто более конкретное. Возможность эволюции без видимого естесственного отбора. Т.е. некий гомеостаз в химических реакциях существовал и развивался еще до образования жизни... Что-то смутное :).
boldachev
Nov. 20th, 2009 02:54 pm (UTC)
Re: Продолжение
>>Т.е. некий гомеостаз в химических реакциях существовал и развивался еще до образования жизни... Что-то смутное :).<<

http://www.boldachev.com/novations_book/262-265/ - только там еще не используется термин "темпоральность"

>>еще до образования жизни<<

Точнее говорить до "образования клетки" - жизнь есть жизнь и до пространственной локализации.
boldachev
Nov. 20th, 2009 03:08 pm (UTC)
Re: Продолжение
>>Я могу описать, и может быть даже разработать программу, в которой могу продемонстрировать как это работает.<<

Не сомневаюсь. Но только вопрос, какое это будет иметь отношение к проблемам эволюции. Вы их наверное, не совсем точно для себя формулируете.
boldachev
Nov. 26th, 2009 08:49 pm (UTC)
>>Я не слова не сказал про информацию. <<
Да, извините, это было из другого места: "законы физики можно было бы переформулировать в терминах информации, что могло бы привести к дальнейшему развитию как теории информации так и физики." :)

>>Я не выбирал уровень. Я просто демонтировал<<
Я это и имел ввиду - ведь кто-то другой не смог "демонтировать" до вашего уровня. А кто-то, может и дальше пошел. Кто где остановился - это и есть уровень. Или вы думаете, что дочерпали до абсолютного дна?

>>Пусть кто нибудь демонтирует подругому. <<
Ну вот я совсем по другому. И это нормально. Мы можем видеть только то, что можем формулировать (не в словесном, конечно, смысле:). Вот вы применяете термин "эволюция" и к пучку частиц и к популяции и к биосфере - то есть "демонтировали" его только до этого уровня - я же все это называю разными словами - для меня это разные понятия. (Это к ответу в другой ветке.)

>>Я как раз не верю, что они сойдутся. Я просто рассматриваю эту возможность.<<

Ну максимум, что вы сможете доказать - что они сойдутся. И что с этого?

>>Если я говорю, что автомат находится на таком-то этапе развития, а нарушаю исходное требование о независимости автомата от меня.<<

Основная проблема не в том, что прийти к мысли, что времени нет или сейчас нет, а в том, чтобы после этого показать, а почему оно все же есть - для субъекта.

>>Если я говорю, что автомат находится на таком-то этапе развития, а нарушаю<<

О какой эволюции тогда может идти речь? :) Тут либо автомат - либо эволюция.

>>Значит время, оно как и сознание вне объективного мира-автомата.
Вот вам и темпоральность :).<<

О чем я вам все время и повествую, что с уровня формализма автомата, с уровня некоего "объективного мира" принципиально невозможно понять, что такое время-сознание. :)

muha_a
Nov. 28th, 2009 07:24 pm (UTC)
> Я это и имел ввиду - ведь кто-то другой не смог "демонтировать" до вашего уровня. А кто-то, может и дальше пошел. Кто где остановился - это и есть уровень. Или вы думаете, что дочерпали до абсолютного дна?

Во всяком случае это некий локальный минимум:
- модель может сущестовать вне моего сознания - моделироваться на компьютере;
- в модели нет проблем типа вырожденности или сингулярностей - она дает ответ всегда.

> О какой эволюции тогда может идти речь? :) Тут либо автомат - либо эволюция.

Не понял... Я иногда говорю "эволюция автомата" в смысле работа автомата, развитие автомата. Я не имею ввиду эволюцию как она понимается в биологии. Только когда я говорил о том, что может сущестовать класс автоматов, в которых будет происходить самопроизвольное повышение уровня организации, тогда я имел ввиду воспроизведение в автомате аналога биологической эволюции.

> Основная проблема не в том, что прийти к мысли, что времени нет или сейчас нет, а в том, чтобы после этого показать, а почему оно все же есть - для субъекта.

> О чем я вам все время и повествую, что с уровня формализма автомата, с уровня некоего "объективного мира" принципиально невозможно понять, что такое время-сознание. :)

С точки зрения формализма автомата понять это проще простого: нет никакого сознания, как нет и никакого времени. Есть только репорт субъекта в автомате о том, что он чувствует сущестование сознания и существование времени. Репорт будет сущестовать независимо от того, есть время-сознание или его нет.
Остается правда еще категория существования. Но и с ней легко разделаться: вне времени существуют вообще все возможные истории развития всех возможных автоматов.

Практическая ценность такой схемы для строительства компьюторов-космических кораблей может быть колоссальной.
Философская мировоззренческая ценность близка к нулю.

Однако, сознание в эту картину можно условно вставить.
В мировой статичной картине всех возможных историй развития всех возможных автоматов Я ощущаю себя в одной конкретной точке: в определенной позиции истории определенного автомата.
Это моя "точка сборки".
Эта точка перемещается по историям автоматов, подчиняясь определенным законам, определяющим в какое место картины она перейдет в следующий момент, в зависимости от картины развития автоматов.
boldachev
Nov. 26th, 2009 08:59 pm (UTC)
>>Я и имел ввиду эволюцию, подобную биологической во всех ее проявлениях. <<
:) Повеселили. Этаких тонкостей ("во всех ее проявлениях") никто не знает.

>>сознанz нет и точка :).<<
Сказал он в бессознательном состоянии :)))

>>Это эзотерика чистой воды.
Философия это игра в бирюльки по большому счету. <<

Вы имеете очень отдаленное представление о том, что такое философия, о различии философии и эзотерики.

>>Человек с 14 до 20 лет полностью меняет свое сознание без всякой философии. <<
Да, и без физики, химии, психологии и т.п. А что, вы раньше думали, что философия нужна для изменения мировоззрений? Она вообще ни для чего не нужна. Она выше прагматичных потребностей. Она ничему не учит - у нее учатся.

>>Идеи на уровне слов не значат почти ничего. Это шум, выпускное отверстие, в которое стравливается лишнее осознание :).<<
С одной стороны, конечно, так. Но не отбросив эту пустую мысль не только ничего не поймешь у других, но сам ничего не сделаешь. Надеюсь, это было прибавлено лишь для красного словца. :)
muha_a
Nov. 28th, 2009 08:21 pm (UTC)

> :) Повеселили. Этаких тонкостей ("во всех ее проявлениях") никто не знает.

Я видел ваш подход к подобным вопросам. Например, вопрос об ИИ вы начинаете с того, что дескать как это ИИ сможет делать всякие великие открытия и тут же выходите к выводу, что интеллект явление социальное.
С таким подходом создать ни понять ни создать интеллект точно не удасться.

Жизнь на самом деле гораздо проще. Наверняка есть пара-тройка фундаментальных принципов построения нейронных сетей, которые позволяют сети распознавать закономерности во входной информации и держать некий динамический гомеостаз психики.
Эти принципы открыты эволюцией и заложены в генах всех существ, способных обучаться, а мы их пока не знаем. Мы вообще еще темные дикари. Эти принципы будут открыты и записаны в учебники. Студенты будут делать лабораторные работы на тему "моделирование такой-то способности мозга".
Дальше, эти принципы могут быть заложены в суперкомпьютер, и мы после огромной работы по подбору разного рода параметров получим что-нибудь вроде интеллекта туповатой, психически неуравновешенной курицы.
Очень очень длительная работа по подбору параметров когда-то даст и интеллект близкий к человеческому. Что даст намного превосходящий - врятли. Ведь параметры в человеческом интеллекте подбирались с использованием невероятных вычислительных мощностей - компьютером была вся биосфера земли.

С биологической эволюцией то же самое. Нет в ней никаких тонкостей. Есть просто хаотичная куча материи, которая непонятно с какой радости начинает повышать и повышать свою организацию.
У нас на данный момент нет математики, которая могла бы определить что такое "уровень организации" и решила вопрос о том, когда он может расти. Ничего удивительного. Мы додумались до машины Тюринга пол века как. Мы просто еще толком не пытались.
Как только эта математика будет создана, детали эволюции не будут никого волновать, поскольку если ясно, что она должна идти, то ясно также, что она должна идти по какому-то конкретному пути.

> Вы имеете очень отдаленное представление о том, что такое философия, о различии философии и эзотерики.

Мне все равно:). Сейчас я разговариваю с вами, а следовательно мне важно только чтобы вы поняли что я говорю. Если вам долго и упорно излагают идеи, это философия. Если вам говорят "осознай, что скоро ты умрешь... осознал - теперь думай... ну как понял?", то это эзотерика.
boldachev
Nov. 29th, 2009 07:23 pm (UTC)
>>Жизнь на самом деле гораздо проще. Наверняка есть пара-тройка фундаментальных принципов построения нейронных сетей<<
:) Ну да. Есть семь нот. Есть десятки букв. И из этих букв и нот - нескончаемый поток осмысленного текста и прекрасной музыки. А вот принципов как это все получается нет.

Могу лишь отметить, что упрощая задачу - вы получите и упрощенное решение. Думаю, что моя притча о программисте в какой-то степени о вас.

Спасибо
(no subject) - muha_a - Nov. 29th, 2009 08:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - boldachev - Nov. 29th, 2009 08:53 pm (UTC) - Expand
( 44 comments — Leave a comment )