boldachev (boldachev) wrote,
boldachev
boldachev

Categories:

Пояснения по теме "темпоральность"

Получил некоторые соображения по докладу "Темпоральнось" тут

muha_a >>Вы выполняете четкое разделение пространства и времени, а я бы добавил, что это разделение субъективно и обусловлено тем, что наше восприятие и сознание обслуживается законами физики.<<

Разделение пространства и времени - это наш способ "говорить", описывать нашу действительность. В докладе эта проблема просто не была затронута - он строился из необходимости объяснить людям нечто на их же языке. То есть согласитесь, глупо говорить о пространственных объектах и тут же через слово уточнять, что их выделение условно. Чтобы кто понял? Нельзя говорить сразу обо всем - любое повествование делается осмысленным лишь в рамках некоторой логической системы, в пределах конкретного языка, набора понятий. И это надо просто принимать (понимать), и не требовать от текста того, чего в нем не может быть принципиально - полноты описания. Только срез, некая проекция на конкретную понятийно-языковую плоскость. Еще раз - текст доклада строился в рамках нормальных физических представлений, в пределах современного понятийного аппарата. Безусловно, все формулируется и без использования терминов "пространство" и "время", когда они являются выводимыми понятиями.

muha_a >>Вы говорите о пространственных и темпоральных объектах, а я бы добавил, что эти объекты -нечто выделенное субъектом. При этом выделение осуществляется произвольно по критериям экономии "мышления".<<

Это общее место, которое подразумевается в любом рациональном повествовании - просто по определению: объект - это то, что субъект выделяет в своей действительности. Привлечение гипотезы "экономии мышления" излишне, необязательный психологизм.

muha_a >>Вы говорите о том, что в пространственной структуре организма нет ничего, что делало бы его живым. Я бы добавил, что в тройке "пространственная структура"+законы физики+"минимальная среда обитания" как раз есть весь живой организм.<<

Перечитайте это фрагмент - вы не уловили суть проблемы. Чтобы мы ни взяли в единомоментном пространственном срезе, какие бы "тройки" или "семерки" не рассматривали - в этом срезе не существует такой системы, как биологический организм. Понимаете, когда мы говорим о системе (сложном объекте), мы можем оперировать лишь ее системными качествами. Скажем, говоря о системе "газ в сосуде" мы описываем ее с помощью набора системных качеств "температура-давление-объем", и в каждый момент времени (в каждом пространственном срезе) эта система обладает этим набором. А теперь возьмите любое системное качества биологического организма (именно организма, а не тела), скажем, размножение - есть такое качество у пространственного объекта "тело" (отдельно ли, или совместно с законами физики и средой)?

Оцените проблему. Для описания системы "газ" или любой привычной для науки системы мы приводим в соответствие друг другу ее системные качества, которые даны в каждый момент времени. Для описание изменения системы вводим понятие "состояние" - по сути, набор конкретных значений системных качеств. Так вот мы не можем описать таким же вот методом, через последовательность состояний, биологический организм как систему не потому, что она очень сложна, а потому, что мы в принципе не может указать необходимый для этого набор единовременно существующих системных качеств. Температуру тела определить можем, скорости движения всяких жидкостей и пр., но это все физические параметры сложной пространственной структуры под названием "тело биологического организма", и не можем указать ни одного сугубо биологического качества, которое бы характеризовало организм не как тело, а как живую систему.

Тут как с сознанием - если подходить с рациональными физикалистскими мерками, то оно пропадает, его нет. Так и сколько не всматривайся в единомоментный срез биологического организма - жизни в нем не разглядеть. Жизнь с позиции физики - это несуществующее понятие, нечто, что не формулируется в стандартных терминах при обычном анализе объектов с помощью смены состояний. Или в моих терминах: темпорально жизнь есть, существует как темпоральный объект, а вот в пространственных состояниях - нет, не формулируема. Надеюсь пояснил?

muha_a >>Дальше вы объясняете движущие силы эволюции, но вы не имеете право это делать, потому, что вы опираетесь только на субъективное выделение объектов и пространства/времени. Тогда вы получаете субъективное в квадрате объяснение.<<

Это очень примитивная увертка. Уход от проблемы. Или просто общее место. Любое рациональное (научное) описание "опирается только на субъективное выделение объектов". Это надо иметь в виду для того, чтобы не экстраполировать выводы анализа за пределы способа "выделения объектов". При другом способе выделения будут другие результаты. Этот релятивизм просто следует принять - любое описание есть субъективное описание, то есть впрямую зависит от точки, системы координат, уровня субъекта.

muha_a >>Но нам ведь требуется объективное объяснение эволюции, которое можно было бы выразить в законах, уравнениях, практических выводах.<<

Любые "уравнения" - это то же результат некоего способа выделения объектов, принятия некой пространственно временной системы координат. То есть никакого "объективного" описания просто не существует. "Объективность" описания движения механических объектов или изменения состояний газа в сосуде связана лишь с тем, что эти объекты просты и поэтому практически одинаково описываются в различных субъектных с ситемах. Нужно очень сильно сместить уровень субъекта, чтобы камень перестал восприниматься как камень (выделяться как специфический объект). Ранее я уже попытался показать, что для биологических объектов, а уж подавно для биосферы, эволюционной системы такое примитивное описание как указание на смену состояний не подходит. Тут "объективность" размыта, размазана. И понятно, что близкие к нам по уровню социумные (политические, психологические и пр.) объекты уже принципиально не обладают универсальной "объективностью" (как камень) - таковая "объективность" существует только в рамках отдельных групп людей, имеющих одинаковый субъектный уровень, одинаковую систему координат для выделения объектов.

Это все было про пресловутую "объективность", про противопоставление физикалистской "объективности" размытым биологической и социумной "объективностям". То есть можно сказать, что проблема не в методах, не в подходах, а в самих объектах - субъективность описания связана не с неправильным методом описания (как-будто таковые возможны), а со спецификой объектов, с невозможностью их одинаково выделить даже в минимально отличающихся системах отсчета, при незначительном различии уровней субъектов.

Если же вернуться к проблемы эволюции, то можно еще заметить, что она сама не есть "объективный" объект - существуют такие субъектные уровни, такие системы отсчета в которой ее нет. Все относительно. Даже камень у дороги.

muha_a >>Есть параллельное вашему объяснение эволюции. <<

Это не объяснение - это образ. Хороший образ из которого ничего не следует, и который ничего не объясняет - я имею в виду десятки проблем эволюционного движения, которые до сих пор научно не разрешены. Кстати, и то, что у меня описано в докладе - это то же не объяснение эволюции - лишь примеры, демонстрирующие темпоральный подход.

>>Больше всего мне понравилась мысль о переходе темпоральной сложности в пространственную при зарождении жизни.
Как раз эту мысль я не смог ее интерпретировать в каких-то рамках того, что я знаю. Это меня и заинтриговало.<<

Это принцип любого новационного системогенеза - любого творчества ( вот тут пример применения - http://www.boldachev.com/novations_book/176-179/ правда, без темпоральной терминологии).
Tags: биология, время, мировоззрение, наука, темпоральность, эволюция, эпистемология
Subscribe

  • Ильенков и границы материализма

    В моей заметке " Материализм – это приживальщик науки" было такое предложение: «Чтобы быстро и легко опровергнуть мысль моей записи всего лишь…

  • Единая блокчейн платформа

    Это пред-анонс проекта, в котором я работаю последнее время в качестве аналитика. DayLight - это единая международная блокчейн платформа…

  • Рекомендуемая литература

    МИНИСТЕРСТВО ОБРАЗОВАНИЯ И НАУКИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ Федеральное государственное автономное образовательное учреждение высшего профессионального…

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 44 comments

  • Ильенков и границы материализма

    В моей заметке " Материализм – это приживальщик науки" было такое предложение: «Чтобы быстро и легко опровергнуть мысль моей записи всего лишь…

  • Единая блокчейн платформа

    Это пред-анонс проекта, в котором я работаю последнее время в качестве аналитика. DayLight - это единая международная блокчейн платформа…

  • Рекомендуемая литература

    МИНИСТЕРСТВО ОБРАЗОВАНИЯ И НАУКИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ Федеральное государственное автономное образовательное учреждение высшего профессионального…