?

Log in

No account? Create an account

Предыдущий текст | Следующий текст

Кажется я понял, в чем моя ошибка при объяснении центрального понятия событийной онтологии “темпоральность”: я изначально не уточняю, что речь идет о том, что не дано нам в опыте, что для нас не очевидно, что мы принципиально не можем зафиксировать с помощью часов. Обычно я к этой мысли подвожу как к выводу, следствию, а надо предупреждать изначально, с первых слов.

Итак, предупреждаю: мир нам дан только и исключительно хронально, мы фиксируем время как последовательность различенных событий, привязывая каждое событие к некоторой точке на оси времени. Все, что могут нам дать часы - это длительность (хрональное “расстояние”во времени) между точками свершения различных событий. Так мы и рисуем: ось времени и на ней точки событий А, В, С (момент времени, когда грузовик выехал из пункта А, момент времени, когда достиг пункта В и момент прибытия в пункт С). Точно также точками мы можем отметить грузовик на пространственной оси, зафиксировав расстояния между его положениями в моменты времени.

А теперь, внимание, мы же понимаем, что точки на пространственной оси условны, знаем, что настоящий грузовик на этой оси надо рисовать отрезком, который длиннее отрезка, скажем, велосипеда, и перемещать по оси надо не точки, а отрезки. Эти отрезки отображают пространственные габариты вещей, их протяженность в пространстве. Еще раз: есть координата в пространстве (мы ее обозначаем точкой), а есть протяженность в пространстве (мы ее рисуем отрезком).

И теперь возвращаемся к временной оси. Пропуская все объяснение откуда, зачем, почему, для чего, какие проблем это решает, что объясняет и т.п. и т.д., так вот, без объяснения, просто как умозрительный концепт: темпоральность объекта (любого) это его протяженность (габариты) во времени. Принимая концепцию темпоральности (распределенных во времени систем) мы, отображая на оси времени положение объекта, (как и в случае с пространственной осью) должны рисовать не точки, а отрезки. Каждый объект в “здесь и сейчас” имеет некоторую протяженность вдоль оси времени. Но в отличие от пространственных габаритов, темпоральность(габариты во времени) объектов мы не замечаем, не фиксируем (этому есть вполне рациональное объяснение, кто захочет найдет его в статье Введение в темпоральную онтологию).

Итак, если мы хотим изобразить на оси времени человека и грузовик (стоят ли они или двигаются не имеет значение - хрональное же время все равно изменяется), то должны рисовать не точки, а отрезки разной длины. Причем “отрезок” (темпоральность, протяженность во времени) человека на порядок больше, чем “отрезок” (габариты во времени) грузовика. То есть на вопрос “чем принципиально отличается человек (организм да еще разумный) от механизма (грузовика)?” есть формальный ответ: темпоральностью - темпоральность (распределенная во времени сложность) человека на порядки больше, чем темпоральность грузовика, который практически точечный во времени (хотя его темпоральность больше, чем темпоральность, скажем атома). Но напомню предупреждение, ни с помощью часов, ни в непосредственном различении темпоральность объектов нам не дана - это основной секрет, основный принцип данности мира в сознании. Находясь в своем “сейчас” мы не видим его габариты, свою протяженность во времени. Субъекту, какой бы темпоральностью он ни обладал, его мир (сознание) дано мгновенно (без разворачивания по типу прорисовки на экране электронно-лучевой трубки).

На мой взгляд, сам концепт темпоральности, протяженности, распределенности во времени, как идея, как образ, принцип довольно прост. Его можно использовать или не использовать, с ним можно соглашаться или нет, но не понимать, думаю, сложно. А вот для того, чтобы хоть поверхностно разобраться с темпоральной онтологией, на том уровне, на каком она представлена сейчас в текстах, попотеть мозгами все же потребуется. Чаще и легче разобраться получается у людей не сильно обремененных философскими идеями. Скорее всего, им просто не приходится отказываться от уже устоявшихся схем - вот и проще принять новое.

Comments

( 40 comments — Leave a comment )
roman_romets
Feb. 11th, 2017 10:16 pm (UTC)
Спасибо, очень доходчиво, практически "научно-популярно".
aknost
Feb. 12th, 2017 08:53 am (UTC)
всё верно

только вот
"отказываться от уже устоявшихся схем" – естественное сопротивление для сильносвязанного(науки), преодолеваемое подачей под вкусным соусом
рекламы, ссылок, точечной революции, красивого доказательства, др. забавных приправ
ps: альтернатива – время

Edited at 2017-02-12 08:54 am (UTC)
olgaw
Feb. 13th, 2017 11:48 am (UTC)
Темпоральная протяженность как я понимаю выражается неким конкретным числом, ну раз она откладывается на оси времени отрезком. Чему равна хотя бы приблизительно темпоральная протяженность атома, грузовика и человека и каким образом это число можно определить? Меняется ли темпоральная протяженность при обычном продвижении объекта по обычной оси времени, каким образом и в каких пределах?
boldachev
Feb. 13th, 2017 05:42 pm (UTC)
«Темпоральная протяженность как я понимаю выражается неким конкретным числом, ну раз она откладывается на оси времени отрезком.»
Нет, не выражается. Ну или я не могу сейчас представить как и чем ее можно было бы измерить. Просто нет эталона. Время мы измеряем лишь хронально: от точки "сейчас" до следующей точки "сейчас". Другого нам не дано. Наша собственная темпоральность дана нам как нулевая - мы ощущаем себя мгновенно, а не протяженно. Поэтому никому и в голову не приходило думать в эту сторону. Так что темпоральность - это пока сугубо философский или натурфилософский концепт, помогающий многое понять, но не измерить.

Меняется темпоральность только при развитии/деградации.
olgaw
Feb. 15th, 2017 02:27 pm (UTC)
Тогда чем понятие темпоральности отличается от понятия материального процесса, который начинается, более или менее стабильно протекает и заканчивается?
boldachev
Feb. 15th, 2017 03:40 pm (UTC)
Вы читаете: "Наша собственная темпоральность дана нам как нулевая - мы ощущаем себя мгновенно, а не протяженно" и задаете вопрос: "Тогда чем понятие темпоральности отличается от понятия материального процесса?".

Даже не знаю что ответить)))

Процесс это последовательность событий.
Темпоральность трансцендентальная характеристика объекта (любого).
olgaw
Feb. 16th, 2017 07:49 am (UTC)
Но я не ощущаю себя ни мгновенной, ни протяженной, я ощущаю себя просто существующей и смотрящей некий фильм и в нем участвующей
В отличие от атома и грузовика, которые я ощущаю протяженными в пространстве и существующими на каком то интервале этого фильма
(no subject) - boldachev - Feb. 16th, 2017 08:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - olgaw - Feb. 18th, 2017 02:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - boldachev - Feb. 20th, 2017 07:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - olgaw - Feb. 21st, 2017 12:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - boldachev - Feb. 21st, 2017 12:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - olgaw - Feb. 23rd, 2017 06:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - boldachev - Feb. 23rd, 2017 09:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - olgaw - Mar. 2nd, 2017 05:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - boldachev - Mar. 2nd, 2017 08:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - olgaw - Mar. 11th, 2017 11:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - boldachev - Mar. 11th, 2017 12:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - olgaw - Mar. 13th, 2017 05:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - boldachev - Mar. 13th, 2017 05:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - olgaw - Mar. 15th, 2017 02:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - boldachev - Mar. 15th, 2017 08:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - olgaw - Mar. 18th, 2017 11:44 am (UTC) - Expand
sauhetzer
Mar. 30th, 2017 06:16 am (UTC)
>"Чаще и легче разобраться получается у людей не сильно обремененных философскими идеями. Скорее всего, им просто не приходится отказываться от уже устоявшихся схем - вот и проще принять новое."

Мне кажется, что дело в другом (буду говорит безотносительно вашей вашей концепции).

Просто философия - нормальная человеческая деятельность. И как любая человеческая деятельность она может "исказить" его личность, его способности. Подчеркиваю - может, но не обязательно.

Каждая деятельность может оставить свой, уникальный отпечаток.

Отпечатки которые могут оставить философские идеи, это - как ни странно, фанатизм и упертость, который не снился "религиозным фанатикам" и самое главное - оттучить человека способности понимать простые (именно простые) вещи.

Мне кажется именно в этом проблема - мой опыт говорит мне, что те, кто обременен философскими идеями (это и ученые могут быть, кстати) - очень трудно, почти не могут, учиться простым вещам и их понимать.

Edited at 2017-03-30 06:17 am (UTC)
boldachev
Mar. 30th, 2017 07:35 pm (UTC)
«Мне кажется, что дело в другом ... мой опыт говорит мне, что те, кто обременен философскими идеями (это и ученые могут быть, кстати) - очень трудно, почти не могут, учиться простым вещам и их понимать.»
Ну, да, и я вроде об этом: "Чаще и легче разобраться получается у людей не сильно обремененных философскими идеями. Скорее всего, им просто не приходится отказываться от уже устоявшихся схем - вот и проще принять новое".
mac_arrow
Jan. 21st, 2018 11:22 pm (UTC)
Вот вы "темпоральность" тщитесь объяснить, а как вы объясните есть ли "время"?
С ним трудности даже чисто филологические: человеческие языки не позволяют описать время "вообще". В принципе. Это же неспроста так.

Edited at 2018-01-21 11:23 pm (UTC)
boldachev
Jan. 21st, 2018 11:57 pm (UTC)
==Вот вы "темпоральность" тщитесь объяснить, а как вы объясните есть ли "время"?==

А как вы объясните, есть ли пространство? Думаю элементарно: стул ближе к вам , чем стол, а окно дальше от вас, чем тот же стол. Вас это объяснение удовлетворяет? У вас есть трудности с объяснением того, что такое пространство? Нет? А почему у вас тогда возникли проблемы со временем? Вы написали свой комментарий раньше, чем я его прочитал, а прочитаете мой позже. Почему вас не удивляет что стул ближе к вам чем стол, а понимание того, что какое-то событие было раньше другого вызывает затруднение?

Edited at 2018-01-21 11:58 pm (UTC)
mac_arrow
Jan. 22nd, 2018 12:18 am (UTC)
С пространством нет таких сложностей, как с "временем".
Пространство вы можете описать геометрически, что вы и сделали. Длину, например, вы можете измерять непосредственно.
А "время" вы можете описать только метафорами пространства, например, или другими метафорами, но не прямо.
То, что привело от "раньше" к "позже" не имеет даже однозначного, самостоятельного названия. "Измеряя" "время" вы измеряете длительность одного периодического процесса по отношению к длительности другого.
Т.е. снова метафоры пространства.
boldachev
Jan. 22nd, 2018 08:22 am (UTC)
=="Измеряя" "время" вы измеряете длительность одного периодического процесса по отношению к длительности другого.== А измеряя расстояние "пространства" вы измеряете длину одного предмета по отношению к длине другого. Где сложности? Либо они есть в обоих случаях, либо их нет и там и там. Геометрические метафоры такие же метафоры. У нас в языке есть полный набор слов для описания положения событий относительно друг друга.

Я не утверждаю, что мы обладаем полным пониманием времени, я лишь хочу обратить ваше внимание на то, что мы ничего не знаем и о пространстве. Попробуйте взглянуть на пространство с удивлением, как вы смотрите на время, и поймете, что там такая же засада - одно расстояние измеряется только через другое, и вы мне не сможете объяснить почему стул ближе чем стол, кроме как ссылаясь на непосредственную данность. Так и во времени раньше-позже нам просто дано.
mac_arrow
Jan. 22nd, 2018 12:00 pm (UTC)
С пространством нет таких сложностей и проблем, с каким удивлением на него не смотри. Вы можете измерять его прямо, категориями самого пространства, и косвенно, множествами способов. Геометрия, etc.
Допуская "время", как самостоятельную сущность, невозможно прямо определить, что именно, какая сущность, агент, сила, приводит мир от состояния "было" к состоянию "стало" ни прямо, ни косвенно. Все "измерения" "времени" измеряют не время, а физические состояния вещества или положение объектов в пространстве.
Так что разница огромна, так просто под ковёр не замести.
boldachev
Jan. 22nd, 2018 12:11 pm (UTC)
Вы и время можете измерять прямо, категориями самого времени, и косвенно, множествами способов. У нас что, есть проблемы с измерением времени? Расскажите какие вы испытываете трудности с измерением промежутка времени между двумя событиями?

Сравните: Допуская "пространство", как самостоятельную сущность, невозможно прямо определить, что именно, какая сущность, агент, сила, определяет то, что нечто находится правее или ближе другого нечто ни прямо, ни косвенно.

Вы можете "прямо определить", что такое пространство. Попробуйте. Как напишите, замените в этом определении "пространство" на "время", "вещь/протяженный объект" на "событие", а "расстояние" на "длительность", и поймете, что это определение пространства полностью походит и для времени))))

Я на полном серьезе вас прошу - приведите определение пространства.

Edited at 2018-01-22 12:13 pm (UTC)
(no subject) - mac_arrow - Jan. 22nd, 2018 01:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - boldachev - Jan. 22nd, 2018 02:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mac_arrow - Jan. 22nd, 2018 03:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - boldachev - Jan. 22nd, 2018 04:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mac_arrow - Jan. 22nd, 2018 04:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - boldachev - Jan. 22nd, 2018 05:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mac_arrow - Jan. 22nd, 2018 06:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - boldachev - Jan. 22nd, 2018 06:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mac_arrow - Jan. 22nd, 2018 07:25 pm (UTC) - Expand
( 40 comments — Leave a comment )