?

Log in

No account? Create an account

Предыдущий текст | Следующий текст

В моей заметке "Материализм – это приживальщик науки" было такое предложение:
«Чтобы быстро и легко опровергнуть мысль моей записи всего лишь достаточно привести ряд собственных, не позаимствованных у науки, философских идей материализма.»

Уважаемый ddna (ссылка) в качестве таковых идей предложил несколько цитат из "Космология духа" Эвальда Ильенкова.
«...в материи в целом развитие в каждый конечный момент времени актуально завершено, в ней одновременно актуально осуществлены все ступени и формы ее необходимого развития. Взятая в целом, материя не развивается – она не может утратить ни на один миг ни одного из своих атрибутов, как не может обрести и ни одного нового атрибута.»
Первая цитата не имеет непосредственного отношения материализму: замените в ней слово "материя" на "мир", "идея", "дух" и получите мысль, распространенную в древнейших трансреальных восточных философских системах (Взятый в целом, [мир, дух] не развивается..). Это прямое заимствование.
«Как нет мышления без материи, так нет и материи без мышления.»
Опять же банальнейшее заимствование и даже не из философии, а из религии, когда некий абсолют объявляется основой всего, а потом констатируется, что нет нечто, без Абсолюта, а Абсолюта без нечто (Абсолют проявляется через нечто).
«...понимания мышления, мыслящей материи, как абсолютно высшей формы движения и развития. Мышление бесспорно, есть высший продукт всеобщего развития, есть высшая ступень организации взаимодействия, предел усложнения этой организации. Формы более высокоорганизованной, чем мыслящий мозг, не только не знает наука но и философия принципиально не может допустить даже в качестве возможного, ибо это допущение делает невозможной самое философию.»
А это вообще песня акына: вижу, что нет ничего сложнее и пою о том, что нет ничего сложнее. Вы точно уверены, что именно материализм открыл нам глаза на то, "мышление бесспорно, есть высший продукт всеобщего развития..."? Это если уж не бытовая банальность, то рядовой научный факт, для констатации которого не нужна никакая философия, тем более материализм.
«Признав – как теоретически необходимое положение – невозможность более высокой, чем мышление, чем мыслящий мозг, формы, мы неизбежно должны, вынуждены принять и «нижний» предел – предел, ниже которого оказывается невозможным существование материи... Такую частицу, по-видимому, приходится допустить, – частицу, которая лишена химических, электрических и тому подобных свойств»
Это прямое заимствование из монадологии Лейбница, или просто парафраз про кварки или планковскую частицу. К материализму эта идея не имеет никакого отношения, если не считать, что ее высказывает материалист.
«...поскольку мыслящая материя мозга есть абсолютно-высший продукт всеобщего развития, – постольку резонно предположить, что в ходе всеобщего круговорота взаимных превращений одних форм движения мировой материи в другие она занимает особое место, играет особую роль – такую роль, которую не могут играть другие, менее сложно организованные формы движения...
Реально эта роль представляется так: человечество (или другая совокупность мыслящих существ) в какой-то, очень высокой, точке своего развития – в точке, которая достигается тогда, когда материя более или менее обширных космических пространств, внутри которых человечество живет, остывает и близка к состоянию так называемой «тепловой смерти», – в этой роковой для материи точке – каким-то способом (неизвестным, разумеется, нам, живущим на заре истории человеческого могущества) сознательно способствует тому, чтобы начался обратный – по сравнению с рассеиванием движения – процесс – процесс превращения умирающих, замерзающих миров в огненно-раскаленный ураган рождающейся туманности.»
Здесь переписан с использованием слова "материя" древнейший концепт циклов инволюции и эволюции мира. Вот как его пересказывает Рерих: "Для того чтобы началась какая-либо эволюция, огненная искра духа должна войти или спуститься в инертную материю. Для духа это инволюция, для материи — начало эволюции". (Е.И. Рерих, «У порога нового мира»). Не говоря уж о том, что написанное Ильенковым выходит за рамки материализма, подразумевая нарушение законов физики.
«Реально это можно представить себе так – в какой-то, очень высокой, точке своего развития мыслящие существа, исполняя свой космологический долг и жертвуя собой, производят сознательно космическую катастрофу – вызывая процесс, обратный «тепловому умиранию» космической материи, т.е. вызывая процесс, ведущий к возрождению умирающих миров в виде космического облака раскаленного газа и пара.»
Все про то же - Ильенков, понимая недостаточность материализма для описания мира, прибегает к древним восточным концепциям, конечно, пересказывая их в материалистических терминах - других он не знает, но если и знает, то использовать их ему никто не разрешил бы)))

Вот и печальный финал талантливого философа, мыслям которого было тесно в материализме, который понимал, что не только ничего нового на этом языке сказать нельзя, но и невозможно выразить ранее накопленное философией содержание.

Comments

( 20 comments — Leave a comment )
bluxer
Dec. 2nd, 2016 09:57 am (UTC)
Безнадёга
makulaturoman
Dec. 2nd, 2016 09:58 am (UTC)
Противопоставление материализма и идеализма здесь вульгарное. Равнозначное противопоставлению Белого и Черного цветов в Сером.

Материализм использует идеалистическое умозрение (гипотезы), а затем их проверяет материалистическим экспериментом, "спрашивая у природы". Здесь стоит подробнее остановится, поскольку появление гипотезы связано с ранним материалистически извлеченным опытом из действительности, а не голым необоснованным материализмом умозрением. И в такой последовательности идеалистических вопросов природе c возрастающей материалистической основательностью наука и развивается, а философия в общем виде уже завершена, она упразднена, но идеалистическая ветвь не успокоилась и хочет взять реванш в лице буржуазных философов.
Человек играет в честную игру с природой, честнее на планете людей нет.

Более того, наука исторически растет из философии материализма, скорее наука приживальщик материализма, как более общей категории (но на самом деле это некорректно!). Вы же противопоставляете плод дерева самому дереву, но одно без другого не бывает. Яблоко яблони не является паразитом дерева, даже если она питается ее соками!

Какой из этого вывод? Современный идеализм - это паразит науки. Можно задать бесконечное число вопросов, но правильный вопрос природе задать можно только ОДИН на который она даст однозначный ответ. Утверждение - это бесконечное отрицание. Чем основательнее вопрос, тем однозначнее ответ.

Edited at 2016-12-02 10:32 am (UTC)
boldachev
Dec. 2nd, 2016 10:35 am (UTC)
«Материализм использует идеалистическое умозрение (гипотезы), а затем их проверяет материалистическим экспериментом»
У вас стандартная для диаматчиков неспособность (или нежелание) отделять философию от науки - вы ничуть не смущаясь приписываете достижения науки (с ее экспериментами) материализму. В философии нет, не было и не может быть никаких экспериментов.

И показательно, что вы не стали высказываться по теме ("достаточно привести ряд собственных, не позаимствованных у науки, философских идей материализма") или не взялись рассматривать тезисы Ильенкова, а просто полили воду из решета, повторив ряд банальных пропагандистских заклинаний про каких-то буржуазных философов, про вопросы природе и пр.)) То есть опять сплошное бла-бла-бла.
makulaturoman
Dec. 2nd, 2016 10:57 am (UTC)
У вас стандартная для метафизиков способность пользоваться только рассудочной стороной единого мышления. Вы вносите в природу идеалистические границы между явлениями, которых нет (тезис Парменида о границах небытием, ничто). Границы рассудительности условны (идеалистичны) и необходимы лишь в процессе познания "вещей в себе".

>В философии нет, не было и не может быть никаких экспериментов.

Кант подошел к "вещи в себе", а Гегель ее разрешил. Он предсказал появление солнечной системы из туманности путем рассуждений (не оторванных, а обоснованных экспериментальными данными и теориями, основанными на экспериментах). Он предсказал торможение вращение земли путем таких же строгих рассуждений, основанных на реальности, а не голом умозрении.

>"достаточно привести ряд собственных, не позаимствованных у науки, философских идей материализма"

Потому что это чепуха, идея - это уже само по себе идеализм, если строго говорить, но разница между идеалистическими утверждениями: "Жидкость - это одна из форм агрегатного состояния вещества" и "Жидкость - это божье творение".
Первое заключает в себе историю строгой классификации общих у всех материальных веществ агр. состояний, второе - оторванное абсолютизирующее утверждение. То есть последнее абсолютно оторванный от реальности идеализм, первое же требует взаимодействия идеализма ("вопросов") с природой.

Материализм - это признание первичности объективной реальности, нежели духа, мысли, сознания. Отсутствие сознания не означает отсутствие материи. Это субъективизм.

>или не взялись рассматривать тезисы Ильенкова, а просто полили воду из решета, повторив ряд банальных пропагандистских заклинаний про каких-то буржуазных философов, про вопросы природе и пр.)) То есть опять сплошное бла-бла-бла.

Ильенков ангажирован с вашей точки зрения, потому и не трогал. Но вы то беспристрасны, хотя с моей точки зрения точно также ангажированы современной буржуазной идеологией. Буржуазным я вас называю не в качестве обзывательства, а как отрицающего материализм, диалектику, понятийное мышление даже.

Edited at 2016-12-02 11:00 am (UTC)
boldachev
Dec. 2nd, 2016 11:09 am (UTC)
«Материализм - это признание первичности объективной реальности»
Полностью с вами согласен. Он с этого начинается. И на это и заканчивается. И вы это из комментария в комментарий подтверждаете, поскольку в них нет ничего кроме воды и лозунгов.
makulaturoman
Dec. 2nd, 2016 11:24 am (UTC)
>Он с этого начинается. И на это и заканчивается.

В общем виде - да. Точно также можно сказать и про идеализм: первичен дух, сознание, нематерия, нереальное (у идеалистов правда спор по поводу субъективного и объективного). И на этом закончить.
Но это ничего не объясняет, не охватывает всю сложность вопроса, поскольку он противоречив - идеальное утверждение о материальном. А идеальное утверждение об идеальном - "жидкая жидкость".

>в них нет ничего кроме воды и лозунгов.

Ну может другим будет полезнее.

Edited at 2016-12-02 12:40 pm (UTC)
boldachev
Dec. 2nd, 2016 01:03 pm (UTC)
« Точно также можно сказать и про идеализм»
Почитайте Платона, Плотина, Декарта, Лейбница, Спинозу, Канта, Гегеля и т.д. Вот это и есть философия. И ей вы хотите противопоставить слабенького мыслителя Энгельса, незаконченные черновики которого ("Диалектика природы") целое столетие эксплуатировал диамат. Вы осознаете разницу между множеством идей, концептов, точек зрения в мировой философии и несколькими тезисами Энгельса, которые он неумело стащил у Гегеля, пафосно назвав их "законы диалектики"? Мы произносим имя философа (из приведенного мной списка, который можно дополнить еще десятками фамилий) и можем долго и подробно рассказывать о том, что он привнес в философию. А с вашей стороны, одно имя (Энгельс), с которым связано только переиначивание Гегеля и ни одной оригинальной идеи. Ну можно еще украсить материализм полемическим задором Ленина. Все. Дедушка Диамат вообще ни слова не произнес вне классиков - сплошное эпигонство. И вы своей неспособностью хоть чем-то фактическим подтвердить свою веру в диамат, повторением заученных со студенческой скамьи лозунгов только усугубляете картинку.

Успехов


Edited at 2016-12-02 01:11 pm (UTC)
chumakin
Dec. 3rd, 2016 03:17 pm (UTC)
и в этом весь Болдачев
он сознательно вбрасывает утверждение, расчитанное на возражение, и затем упирается рогом в землю, клянясь именами всех ему известных мыслителей.
Но мне все ж таки кажется, что он это делает не из чисто спортивного интереса к философии, а из неких меркантильных побуждений для проверки неких идей для своих печатных работ.
Т.о. он -- достаточно тонкий манипулятор для использования своей аудитории в жж и ф. штурме для оттачивания своих аргументов и поддержки своего статуса платного философа.
makulaturoman
Dec. 3rd, 2016 03:44 pm (UTC)
Re: и в этом весь Болдачев
Трудно оспорить
boldachev
Dec. 3rd, 2016 04:16 pm (UTC)
Re: и в этом весь Болдачев
«статуса платного философа»
Расскажите, а где платят за философию? Куда надо обратиться? В какое окошко? Мне за многие годы не удалось ни одной копейки заработать на философии. Сплошные расходы.
chumakin
Dec. 3rd, 2016 04:21 pm (UTC)
Re: и в этом весь Болдачев
про "Расскажите, а где платят за философию?"

вот я про что и говорю: деловая хватка -- главная черта А.Болдачева.
boldachev
Dec. 3rd, 2016 04:32 pm (UTC)
Re: и в этом весь Болдачев
Согласитесь, что "деловая хватка" и "меркантильные побуждения" с "статусом платного философа" это две большие разницы с принципиально разной этической окраской? За "платный" можно и к ответу призвать)))

А по поводу "упирается рогом" не понял. Я лишь прошу не лить воду, а оперировать цитатами, фактами. Вот уважаемый makulaturoman ничего в защиту материализма кроме лозунгов не смог предоставить. А ddna перевел стрелки на Ильенкова, которого в поздний период трудно считать материалистом. Где аргументы?
chumakin
Dec. 3rd, 2016 05:01 pm (UTC)
Re: и в этом весь Болдачев
Читаем ответ Болдачева: Оценки намерений говорящего здесь всецело диктуются этикой-моралью; на основе этой оценки выстраиваются оценки желаемого состояния после моего ответа, и тогда уже формулируется ответ.
Причем на поверхности выступает якобы “чистая логика”, при этом видно, что аргументы подбираются в защиту “за” или “против” как по социальным соображениям, так и из-за морально-этических установок авторов на возможность поиска “допустимой нкеточности” в словах оппонента.
Другой интересный момент: сам Болдачев выдает оценки собеседникам без аргументов, а для возражения себе требует “аргументов”. И как с таким обсуждать философские проблемы?


Edited at 2016-12-03 05:46 pm (UTC)
boldachev
Dec. 3rd, 2016 07:31 pm (UTC)
Re: и в этом весь Болдачев
«Читаем ответ Болдачева: Оценки намерений говорящего здесь всецело диктуются этикой-моралью...»
А можно подробнее? Где читаем? Приведите тот фрагмент текста, в котором вы усмотрели у меня опору на этику-мораль? Или вы разглядели это в моем ответе на ваше обвинение в продажности и меркантильности? Так ведь сами вы и перевели разговор на уровень этики и морали. К философии я эти вопросы никогда не примешиваю.
«Другой интересный момент: сам Болдачев выдает оценки собеседникам без аргументов»
Пожалуйста приведите цитаты, подтверждающие ваш "интересный момент". Вы это по поводу моей оценки ответов makulaturoman? Какие еще вам аргументы нужны, поднимитесь по странице выше и прочитайте его "аргументы". Зачем цитировать то, что есть на этой странице? Если есть возражения, если вы в его комментариях видите нечто, кроме лозунгов, так и тыкайте меня носом в них. А так у вас такая же вода, как у него.
«И как с таким обсуждать философские проблемы?»
Как? На уровне философии. Не скатываясь как вы в область этических оценок и подсчета денег в чужом пустом кармане. )
ddna
Dec. 2nd, 2016 07:34 pm (UTC)
Давайте сначала попробуем разобраться, какой из двух возможных способов понимания того, что есть "материализм", используется. А именно:

1. При первом способе предполагается, что кроме философии абсолютного релятивизма (АР) ничего другого нет. В этом случае мы рассматриваем материализм "внутри" АР как одну из философий, одну из множества систем координат.

В такой интерпретации, Ильенков - автоматически философ-материалист, как минимум потому, что он сам себя так обозначил. Дискутировать можно лишь о наличии своебразия в его системе взглядов: действительно ли это самостоятельная система, или она строго тождественна какой-либо иной существующей системе, скажем, античной натурфилософии, или теософии, и т.д.

Однако, насколько я понимаю/помню концепцию АР, сравнение по тождеству в ней вообще невозможно, т.к. в этой концепции абсолютно лишь противоречие. Если это так, то пытаться отождествлять мысли Ильенкова с концепциями любой другой философии, т.е. говорить о "заимствованиях", вообще неправомерно. Все, что мы можем сделать - это различать по противоречию. А по противоречию система Ильенкова прекрасно отделяется от множества других систем мысли. Например:

1.1 Абсолютизация места мысли в системе мироздания противоречит концепциям христианства (да и вообще концепциям большинства религий), а также теософии и т.д. В указанных системах, разум, мышление занимают подчиненное положение по отношению к чему-то другому ("любовь", "Бог", "Атман", "Дух" и т.д.).
1.2 Отрицание развития материи противоречит тем философским концепциям модернизма, которые абсолютизируют категорию развития.
1.3 Сам Ильенков позиционировал себя как антикантианец. Значит он и есть антикантианец).
1.4 Ильенков критиковал Гегеля, значит он не гегельянец.

И т.д., и т.п.

Итак, философия материализма Ильенкова в рамках АР вполне самостоятельна и своеобразна. Осталось разобраться с исходным вопросом, т.е. является ли его материализм "приживальщиком науки" или нет. И хотя именно из "Космологии духа" это может четко не просматриваться (напротив, кажется, что Ильенков "заимствует" естественнонаучные концепции и т.д.), в других своих произведениях Ильенков резко критикует взгляд на философию как на "систему обобщения научных знаний". См. хотя бы его "Ленинскую диалектику и метафизику позитивизма", где под видом "русского махизма" начала XX в. он обсуждает и критикует философию современной ему советской научно-технической интеллигенции 70-х годов: "советский махизм", или технократизм. Согласно этим критикуемым (и в то время широко распространенным) представлениям, философии как раз и отводилась подчиненная роль "системы обобщения научных знаний". Материально-политический базис этих представлений был вполне понятен: "проклятые дуболомные философы-марксисты, доставшие всех, не мешайте нам заниматься нашей чистой наукой" и т.д.

2. При втором способе предполагается, что "материализм" - это не философия, не система координат внутри АР, а нечто "по ту сторону" АР. Т.е. как "остров абсолютного релятивизма в океане темной материи материализма" (или наоборот). В таком случае признается, что кроме АР "есть и что-то еще". Но в этом случае, рассуждая о материализме, не пытаемся ли мы рассуждать о том, "что есть на самом деле"? Нормально ли, что мы тем самым выходим за рамки АР? Мне кажется, что в этом случае общественность вправе ожидать дополнительных разъяснений.
boldachev
Dec. 2nd, 2016 09:05 pm (UTC)
На мой взгляд, вы поменяли предмет обсуждения, заявленный вами же приведением цитаты из моего текста «Чтобы быстро и легко опровергнуть мысль моей записи всего лишь достаточно привести ряд собственных, не позаимствованных у науки, философских идей материализма.».

То есть, вопрос был поставлен вполне формально: есть ли в материализме самостоятельные философские идеи, концепты, решения независимые от развития науки и не позаимствованные у других философский направлений, позволяющие говорить о нем как о некоторой философской системе, а не о довольно распространенном мировоззрении.

Согласитесь, ответ на этот вопрос никак не зависит ни от моих, ни от ваших философских предпочтений, ни от каких точек зрения. Он требует простого перечисления. Так можно перечислить основные положения теорий любых ведущих философов.

Вы в ответ на него привели несколько цитат из Ильенкова. Я, надеюсь, достаточно убедительно показал, что содержащиеся в этих цитатах концепты являются либо научными фактами (разум высшая форма), либо пересказом давно известных в философии взглядов (про отражение высшего в низшем - "что вверху, то и внизу" или про единство эволюции и инволюции).

Особо обращу ваше внимание, что речь не идет о самом Ильенкове, о его философии. Самостоятельна и своеобразна она? Да, конечно, особенно на фоне серого диамата. Но оригинальна ли она? Нет. Мы не можем произнести ни одного тезиса, ни одного словосочетания, ни одной мысли этой философии, по которой можно было бы безошибочно идентифицировать ее автора (ну как мы это делаем, скажем, слыша про монаду, вещь-в-себе, отрицание отрицания, феноменологическую редукцию и пр.).

Теперь, надеюсь вам очевидно, что мои философские пристрастия, моя философская позиция не имеют ни малейшего отношения к вопросу, на который вы сами решили ответить. Как они не имеют отношения и к списку интереснейших и важнейших концептов в истории философии, который можно составить пролистав энциклопедию истории философии. Так вот, среди этого списка мы не найдем ничего, что предложил нам материализм (особенно за последние полтора столетия). Так называемые "законы диалектики", так и те неумело стащены Энгельсом у Гегеля. Мы даже имен философов материалистов не знаем (кроме упомянутого Энгельса).

Возможно я ошибаюсь. Тогда приведите список концептов. Не цитат, а просто список оригинальных достижений диалектического материализма (давайте ограничимся им, поскольку в истории философии до него трудно выделить однозначно материалистическое направление - даже Кант себя называл материалистом).
ddna
Dec. 3rd, 2016 12:03 pm (UTC)
>есть ли в материализме самостоятельные философские идеи, концепты, решения независимые от развития науки и не позаимствованные у других философский направлений

Но это не один, а два разных вопроса. Первый вопрос - о независимости философских идей от развития науки. Второй - о "заимствовании", "оригинальности" идей внутри самой философии. Отложим на время ответ на второй вопрос, и разберемся сначала с первым. Тем более что в исходной постановке вопроса - "Чтобы быстро и легко опровергнуть мысль моей записи всего лишь достаточно привести ряд собственных, не позаимствованных у науки, философских идей материализма" - речь шла только о заимствовании у науки, а не о заимствовании у философии.

Итак, какие из приведенных мной утверждений Ильенкова "являются научными фактами", "заимствованы у науки"?

1. Идея о завершенности развития материи "в целом", когда в материи "...одновременно актуально осуществлены все ступени и формы ее необходимого развития" - ненаучная. Не соответствует современным научным концепциям космологии, эволюционизма и т.д. Кроме того, наука и не занимается "материей в целом", а лишь какой-то частной формой материи.

2. "Нет материи без мышления" - очевидно ненаучная. Напротив, современная наука скажет, что "есть материя без мышления".

3. "мышление бесспорно, есть высший продукт всеобщего развития..." - как ни странно, ненаучная.

Здесь, во-первых, нужно помнить, что Ильенков имеет в виду не человеческое, а мировое мышление. "Представлять себе мышление вообще по образу и подобию наличного человеческого мышления – его "модуса", частного случая – значит как раз представлять себе его неверно, так сказать, "по модели" его отнюдь не самого совершенного (хотя и самого совершенного из известных нам) образа" ("Диалектическая логика"). Очевидно, что современная наука может иметь дело только с человеческим мышлением, и ничего не может сказать про мировое мышление.

Во-вторых, хотя наука в настоящее время и "не знает" более высших форм, наука не накладывает на себя никаких ограничений по открытию таких форм в будущем. Данное утверждение Ильенкова - не "обобщение научной практики", а вводимое им философское допущение (аксиома): "но и философия принципиально не может допустить даже в качестве возможного".

4. "мы неизбежно должны, вынуждены принять и «нижний» предел – предел, ниже которого оказывается невозможным существование материи...Такую частицу, по-видимому, приходится допустить, – частицу, которая лишена химических, электрических и тому подобных свойств" - два утверждения, наименее противоречащие современным научным представлениям. Хорошо, исключим их из рассмотрения, тем более что на дальнейшие рассуждения Ильенкова они слабо влияют.

5. "сознательно способствует тому, чтобы начался обратный – по сравнению с рассеиванием движения – процесс – процесс превращения умирающих, замерзающих миров в огненно-раскаленный ураган рождающейся туманности" - вы уже сами признали, что мысль ненаучная: "написанное Ильенковым выходит за рамки материализма, подразумевая нарушение законов физики".
Отмечу только, что из нарушения известных в настоящее время законов физики никак не следует выход за рамки философии материализма.

6. "мыслящие существа, исполняя свой космологический долг и жертвуя собой, производят сознательно космическую катастрофу " - понятно, что мысль ненаучная.

Вывод: изложенные мной философские идеи Ильенкова не заимствованы у науки и не соответствуют современному уровню развития научных представлений.
boldachev
Dec. 3rd, 2016 12:29 pm (UTC)
«Вывод: изложенные мной философские идеи Ильенкова не заимствованы у науки и не соответствуют современному уровню развития научных представлений.»
В целом могу согласиться (хотя есть и неоднозначности): да, перечисленные идеи Ильенкова не являются научными, не вписываются в современную научную картину мира.

Но вопрос то был не про Ильенкова? Не про его персональные взгляды и идеи, а про материализм. Осталось к вашим рассуждениям добавить обоснование того, что эти конкретные идеи являются материалистическими. Аргумент, что они высказаны человеком, всю жизнь считавшим себя материалистом тут не прокатит. Обратитесь к первоисточникам материализма (диамата), к энциклопедиям, словарям и покажите, что приведенные вами ненаучные идеи (независимо от того, кто их высказал) однозначно следует относить к материалистическим, выработанным и консенсусно признанным таковыми внутри диамата.

Понимаете, в чем проблема? Вы опять подменили тему: вместо того, чтобы рассматривать корневые, признанные, устоявшиеся концепты материализма, стали рассматривать маргинальные (с позиции диамат) идеи одного из философов, для мышления которого явно стали узки рамки материализма, который перешагнул за них на последнем этапе своего творчества. Но даже при этом не родил ничего нового, а лишь повторил идеи, сформулированные за несколько тысячелетий до него.

Так что давайте забудем про Ильенкова, как и про любые другие имена, а обратимся к концептам: просто перечислите собственные идеи диамата, которые он не позаимствовал у науки или неудачно скоммуниздил у предшествующей философии.

Edited at 2016-12-03 01:07 pm (UTC)
ddna
Dec. 4th, 2016 10:39 am (UTC)
>Осталось к вашим рассуждениям добавить обоснование того, что эти конкретные идеи являются материалистическими.
>Обратитесь к первоисточникам материализма (диамата), к энциклопедиям, словарям и покажите, что приведенные вами ненаучные идеи (независимо от того, кто их высказал) однозначно следует относить к материалистическим, выработанным и консенсусно признанным таковыми внутри диамата.

Считается, что первые три из приведенных выше идей являются пересказом (или интерпретацией) идеи Спинозы о "мышлении как атрибуте субстанции". Эта идея, по свидетельству Плеханова, разделялась Энгельсом. Ленин говорил об "углублении понятия материи до понятия субстанции". Спинозистом считается Выготский. Достаточно ли этого для признания концептов спинозизма частью "корневых, признанных, устоявшихся концептов материализма"? Очевидно, что для содержательного ответа на этот вопрос нужно анализировать взгляды различных советских школ диамата и иных школ материализма на концепции спинозизма, а ведь они могли использовать разные трактовки, противоречить друг другу, а в СССР эти противоречия отнюдь не всегда разрешались в философских дискуссиях, и т.д.

Чтобы не утонуть в таком анализе, я готов заранее, авансом признать модификацию вашего исходного тезиса: "большинство из известных разновидностей советского материализма являются приживальщиками науки". Однако считаю, что успешно показал, пусть хотя бы лишь "формально", что таковыми являются "не все" разновидности материализма, т.к. привел как минимум одну, которая не является таковой.

> к энциклопедиям, словарям

Кстати, об энциклопедиях. Означает ли, по-вашему, появление статьи Ильенкова "Идеальное" в официальной советской философской энциклопедии то, что концепции, изложенные в ней, автоматически должны считаться "консенсусно признанными таковыми внутри диамата"?

> который перешагнул за них на последнем этапе своего творчества

Здесь неточность: "Космология" это не последний, а начальный этап творчества Ильенкова.

> просто перечислите собственные идеи диамата, которые он не позаимствовал у науки или неудачно скоммуниздил у предшествующей философии

Если диамат и скоммуниздил что-то у предшествующей философии, то почему мы должны ставить ему это в укор? Если бы удалось показать (разумеется не здесь и сейчас), что "концепции диамата согласуются с концепциями спинозизма", то достаточно ли будет считать диамат самостоятельным философским направлением потому, что самостоятельным направлением признан спинозизм? Или же будем говорить, что Спиноза тоже "коммуниздил"?
boldachev
Dec. 4th, 2016 11:21 am (UTC)
«Если диамат и скоммуниздил что-то у предшествующей философии, то почему мы должны ставить ему это в укор?»
Вы неточно уловили смысловое ударение в моей фразе - укор не за то, что позаимствовал (все всегда заимствуют - это нормально), а за то, что ничего не добавил собственного. Я же так и вопрос ставил: "просто перечислите собственные идеи диамата, которые он не позаимствовал..."
( 20 comments — Leave a comment )