boldachev (boldachev) wrote,
boldachev
boldachev

Category:

Продолжение про значение, смысл, понятие

Ответ на комментарий к записи Размышления по поводу значения получился развернутым и вполне самодостаточным, поэтому решил перенести его новую запись.
«По поводу многовековой истории философии.... Людям свойственно ошибаться, и ничего не мешает им ошибаться в течение очень длительного времени.»
Речь идет не об ошибке, а о простом наличии смыслов и значений. Если множество людей на протяжении тысячелетий понимали значение некоторых слов, видели в них смысл, то теория значения должна быть такой, чтобы описать именно эти значение и смысл. Ведь значение - это не нечто объективное, существующее само по себе вне нашего мышления. Значение существует только для конкретного субъекта. Следовательно, если некий субъект (скажем, я) говорит вам, что такое-то слово для него имеет значение и может передавать смысл, причем находится другой субъект, воспринимающий это смысл, то значит это так и есть. И ваше отрицание наличия значения у этого слова свидетельствует только об одном: для вас (только и исключительно для вас) оно не имеет значения. И, понятно, что полноценная теория значения должна описывать именно существующую ситуацию (для меня значение есть, а для вас нет), а не утверждать, что правы только те, кто думает как вы, для кого некоторые слова не имеют значения.
«По поводу "смысла". ... Это никак моей позиции не противоречит, да и в общем-то не особо к ней относится.»
Различие понятий "смысл" и "значение" не имело бы прямого отношения к вашим рассуждениям, если бы вы произвольно не перескакивали от одного к другому. Вы сделав вывод об отсутствии значения у слова тут же делаете заключение и о его бессмысленности, об отсутствии смысла, то есть используете слова "смысл" и "значение" как синонимы.

Могу уточнить мой пример. У слова "яблоко" одно значение (независимо от того, принимаем мы за это значение понятие Яблоко или яблоко-вещь). Но произнося слово "яблоко" (только одно слово) я могу передавать разные смыслы, например, "о спасибо тебе, я так давно мечтал об этом яблоке" или "опять это проклятое яблоко". Значение слова совпадает с его смыслом только в случае утвердительного указания, когда смыслом произнесения слова есть указание на его значение. Но это лишь частный (редкий) случай. Наша коммуникация заключается в передаче смыслов, а не значений. И чаще слово с определенным значением (Яблоко) используется для передачи смысла лишь косвенно связанного с этим значением ("я так рад твоему вниманию" или "как же ты меня достал этими яблоками") или вообще не имеющего к нему отношения (к примеру, когда мы используем слово "яблоко" как кодовое для начала какого-то действия). Итак, если вы ставите перед собой задачу разработать теорию значения, то с необходимостью должны что-то делать с понятием "смысл" - признать его синонимом "значения" или указать ему особое место.
«Значение словосочетания "квантовая система" наблюдаемо - частицы и их треки фиксируются специальными детекторами.»
Тут вы неправы. Когда вы видите треки, когда квантовая система вступила во взаимоотношение с детектором, она уже перестала быть квантовой системой. В этом-то и суть, отличие квантовых систем от классических. Мы знаем, что квантовая система (скажем частица) есть, но до измерения не можем указать где она, описать в каком она находится состоянии - она везде и нигде и во всех возможных состояниях одновременно и ни в одном из них. И этого примера достаточно, чтобы признать вашу теорию значения неудовлетворительной: у нас есть слова ("квантовая система") не указывающие на что-то локализованное во времени и пространстве, но обозначающие нечто явно существующее.
«"Кватовая неопределенность" говорит лишь о том, что каждый раз эта картинка будет немного отличаться, и мы не можем предсказать, какими будут эти отличия наверняка.»
Еще раз уточню: квантовая неопределенность говорит о том, что квантовая система до измерения (только тогда она и является квантовой) не находится в какой-либо фиксированной точке пространства-времени и в каком-либо определенном состоянии. Когда же перед нами результат измерения, то самой квантовой системы уже нет - произошел коллапс (редукция) волновой функции.
«Что касается слов вроде "государства" и "экономика", то это просто очень многосоставные термины, требующие целой серии указаний. В университетах на эти указания тратят по нескольку семестров.»
Во-первых, мне показалось, что у вас есть проблемы с различением понятий "термин" и "понятие": термин (тем более однословный) не может быть "многосоставным", термин - это просто специальное слово, максимум на что его можно разложить, так на буквы. Но если вы хотели написать про понятия "государства" и "экономика", то и тут не очень ясно о какой "многосоставности" может идти речь? Понятия не имеют состава. Можно говорить о том, что некоторые понятия сложны для понимания, что не всем дано зафиксировать в своем мышлении специальные, скажем, философские понятия, но это не имеет никакого отношения к какой-то их "составности". Понятия не составляются из других понятий.

Во-вторых, для того, чтобы использовать в коммуникации слова "государство" и "экономика" совершенно необязательно иметь даже среднее образование. Эти слова знают и понимают их значение и дети. Ну это как с телевизором - для того, чтобы знать значение слова "телевизор" совсем не надо разбираться в его устройстве (последнее, действительно, достижимо только путем длительного обучения).

Ну и в-третьих, допустим, что для понимания значения слова "экономика" все же нужно университетское образование, много-много разных указаний... Но что в итоге? Вот перед нами профессор экономических наук. Он уж точно знает значение слова "экономика", так? Но может ли он указать на это значение? Не объяснить, а указать? Куда он будет пальцем тыкать?
«По поводу "понятий". Снова не ясно, что Вы под этим термином имеете в виду.»
Ну это как раз тот случай, когда вам неизвестно значение слова. И для того, чтобы оно стало известно, действительно, в отличие от слов "экономика" или "государство" надо специальное образование. И если находятся люди (много людей), которые утверждают, что слово "понятие" для них имеет значение, что они используя это слово передают друг другу какие-то смыслы, то, согласитесь, резонно предположить, что проблема в вашем мышлении (в котором нет значения слова "понятие"), что проблема скорее с вашей теорией значения, которая непригодна для описания такого значения, чем с множеством далеко не глупых людей и даже можно сказать наверняка, самых умных людей в истории человечества.
«Что касается примера с яблоком, то тут как раз и произошла описываемая мной процедура указания. Условный я принёс Вам предмет и тем самым показал»
Нет, уж извините, мы с вами имели дело со значением слова "яблоко" еще до того, как вы мне принесли его. Для понимания друг друга нам не потребовалось никакого указания: я произнес слово не указывая на что-то конкретное, на какую-то вещь (маленькую или большую, зеленую или красную), я только подразумевал понятие Яблоко, которым обладаете и вы, и вследствие этого обладания без всякого указания принесли мне именно яблоко, а не банан.

Тут самое главное, не путать использование значения слов и генезис значений. Да, действительно, формирование понятий (значений слов) во время обучения языку происходит через указание. Но после того, как мы овладели языком (установили связи между словами и понятиями) нам для оперирования значениями никакого указания на предметы не требуется.
«Также, пока не ясно, что означает термин "понятие", не ясно и что мы породили вместе со словом "Еха". Очевидно, только слово и породили, на которое теперь реагируем улыбкой.»
Чтобы убедится в том, что вы неправы достаточно привнести в описываемую ситуацию еще одного человека. Как он отреагирует на слово "ёху"? Никак. Возможно даже не заметит его, как часто происходит со словами, значение которых нам неизвестно. Но мы-то с вами, когда услышим это слово будем понимать, что речь идет о каком-то выдуманном нами мифическом существе. Не о фрукте, не о механизме, не о знакомом сочетании букв, а о чем-то конкретном, понятном только нам с вами. Налицо ситуация: есть слово, есть его значение (просто даже потому, что мы не перепутаем это значение со значением других слов) и нет никакой вещи, на которую можно было бы указать утверждая, что она и есть это значение. Это вполне реальная ситуация. Как реальна философия и философские термины, пусть и имеющие значение не для всех людей. Вот и получается - значение есть (хотя и не для всех), а ваша теория утверждает, что нет. Спрошу еще раз: может все же что-то не так с вашей теорией, а не с миром, который явно не вписывается в нее?
«Вот только значения они приобретут только после того, как мы укажем на соответствующие предметы.
»
И что же это получается? Мы тут с вами обмениваемся словами, пытаемся передать друг другу с их помощью какой-то смысл... И все впустую? Не уж то пока мы не увидим указательные пальцы друг друга, пока не станем тыкать ими по сторонам и себе в лоб, все эти слова не имеют значений? а значит и смысла? Как-то странно, согласитесь?..
Tags: логика, релятивизм, эпистемология
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 3 comments