![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif){kind=small}
Таким образом, ошибочно считать, что вещи существуют в том виде, в каком они нам представляются...
...все явления - это всего лишь нечто такое, чему концептуальное мышление дало название...
(Далай-лама XIV. Интервью в Бодхгайе)
...все явления - это всего лишь нечто такое, чему концептуальное мышление дало название...
(Далай-лама XIV. Интервью в Бодхгайе)
В таком подходе наблюдается одно тонкое место. Если “все явления - это всего лишь нечто такое, чему концептуальное мышление дало название”, то есть явления есть продукт представления, то почему эти сами “представления” не являются истинными? Ведь неистинными они могут быть лишь если они не соответствуют некой внутренней сущности вещей - а наличие таковой как раз и отрицается. И единственно с чем вещи могут совпадает (и совпадают) так это с их представлением. Если мое представление совпадает с явлением (а оно совпадает по самому определению, что оно есть продукт представления), то в этом совпадении и есть истинность представления и истинность явления. И более, того, если мое представление совпадает с эмпирическим ощущением, то есть я могу адекватно использовать объект в своей деятельности, то это лишь подтверждает истинность представления.
И опять же, к снятию противоречия между неистинностью и истинностью объекта (явления) и его представления следует подойти через разделение (разложение) субъекта суждения - понятия "представление". Следует говорить об истинности “представления”, как соответствия конкретного “представления” конкретному “объекту” (выделенному согласно этому представлению), и о ложности “представления”, как формы познания мира, основанной на разделении субъекта суждения (представления) и объекта. То есть, по сути, можно говорить об истинности отношений элементов субъектной действительности и об неистинности (относительности) самого способа, формы фиксации этой действительности.
Comments
Если представление совпадает с явлением просто по определению, то они одно и то же, а значит, нельзя говорить о "соответствии" между ними, т.е. об истине. Выше Вы сказали, что представления не могут быть неистинными, но отсюда не следует, что они "истинны". Из этого следует скорее, что понятие истины здесь неприменимо, или излишне. Если любое представление по самой своей природе истинно, то какой вообще смысл говорить об истине? Говорить об истине имело бы смысл, если бы допускалась хотя бы возможность лжи.
(1) если вы заметили, то исходный текст поста порожден словами Далай-ламы XIV и, следовательно, касается не европейской, а буддийской философской традиции - хотя, конечно, это никак не касается вашего замечания.
(2) По контексту (например "явления есть продукт представления") понятно, что из фразы "представление совпадает с явлением" никак не следует, что это одно и то же (если две вещи совпадают по цвету, то это не значит что они есть одно и то же). Хотя действительно, если попытаться проанализировать строго, то мы не можем отделить явление от нашего представления - то есть явление и есть только то, что мы представляем. Мы, конечно, можем думать, что явление есть нечто большее, чем наше представление, но и это большее так же есть в нашем представлении этого явления. И даже если мы в результате познания узнаем нечто о большее о явлении, то это будет значить, что и наше представление о явлении расширилось - они всегда тождественны.
(3) Ну и самая большая проблема - это неразличение вами понятий "истинность" и "истина". В тексте шла речь исключительно об истинности, то есть о соответствии чего-то чему-то (в конкретном случае "явления" и "представления"), но никак не об истине (см. http://www.boldachev.com/text/istina/)
Ну, в приведенной цитате (как и в вашем тексте) этого не видно.
понятно, что из фразы "представление совпадает с явлением" никак не следует, что это одно и то же (если две вещи совпадают по цвету, то это не значит что они есть одно и то же).
Это следует из Вашего уточнения "а оно совпадает по самому определению, что оно есть продукт представления". Не очень понятно, правда, в каком смысле продукт может быть тождествен тому, продуктом чего он является, но, по крайней мере, ясно следующее. Если в определение чего-то входит его совпадение с чем-то, то почему нельзя сказать, что они одно и то же?
Возможно, Вы хотите сказать, что представление совпадает с явлением содержательно, но отличается от него формально? С эти можно согласиться, но хотелось бы тогда уточнений, в чем состоит эта формальная разница.
Ну и самая большая проблема - это неразличение вами понятий "истинность" и "истина". В тексте шла речь исключительно об истинности
Так и я об этом. Замените в моем тексте "истину" на "истинность" - и все. Это же чисто терминологический вопрос, в данном случае.
В исходной цитате из Далай-ламы: "все явления - это всего лишь нечто такое, чему концептуальное мышление дало название". В европейской традиции такая интерпретация уже давно считается преодоленной и не обсуждается.
Посему мне трудно определить на каком языке разговаривать. Указанная проблема: противоречие между, с одной стороны, констатацией тождества явления и представления, то есть их истинности и, с другой - утверждением неистинности представлений и явлений, так вот таковое противоречие существует именно в буддийской традиции.
Это замечание сделано без учета специфики предмета обсуждения: в том то и проблема - мы в европейской традиции различаем явление (принимая их самостоятельность) и представление о явлении, в буддизме же (в частности, в традициях мадхъямиков) не все так просто.
Нет. Эта фраза построена по принципам западной рациональной философии. Я анализировал проблему совпадения/несовпадения явления и представления как таковых: с одной стороны, мы различаем явления как элементы нашей действительности и представления как субъектно определенное, с другой, явления и представления совпадают - в одном нет ничего кроме того, что есть в другом (и совпадают по форме, и по содержанию - если перейти на западную терминологию, хотя она тут не совсем уместна).
Если вы действительно имели ввиду "истинность" (а не некую истину), то есть понятие из области соответствия/несоответствия - то именно эта проблема и обсуждалась: Далай-лама, с одной стороны, утверждает совпадение явления и представления, а следовательно их истинность (их безусловное соответствие друг другу), а с другой - неистинность представлений... Что и замечалось в моем комментарии.
А вот обсудить с вами некоторые моменты, связанные с биологией мне было бы интересно. Посмотрите, к примеру, текст http://www.boldachev.com/text/progress/
Спасибо
В европейской традиции такая интерпретация уже давно считается преодоленной и не обсуждается
"Европейских традиций" вообще много, и не все из них считают такую интерпретацию "преодоленной" (как и не все полагают, что в философии что-то может быть вообще "преодолено").
Однако, хотелось бы отметить, что отношение к реальности как раз и определяет раздел между восточной (условно) и европейской (условно) философскими традициями - философ, скажем так, отрицающий реальность реальности просто переходит от второй традиции к первой. Именно эту мысль я хотел отразить фразой "считается преодоленной", то есть эта тема серьезно рационально не разрабатывается. (При условии отождествления европейской традиции с рациональной).
Вот именно, что "условно". А я имел в виду традицию как личную преемственность, не только как особенность взглядов (последнюю ведь можно определять достаточно произвольно, тем более для таких глобальных вещей как "восток" и "запад"). Таких традиций даже среди моих френдов в ЖЖ несколько: одних учили так, а других - противоположным образом. Косилова, скажем, считает, что работать можно только в рамках того или иного дуализма, а меня учили, скорее, что работать можно только в рамках монизма. Различие весьма радикальное, а ведь опирается на одну и ту же европейскую философскую классику...
Различие между философией, скажем, буддистов мадхъямиков и рациональной европейской философией вполне конкретно. Несмотря на все разнообразие последней включающей все монизмы, дуализмы и всякие другие измы... И отличие это именно в отсутствии в буддизме измов, т.е. какиз-либо концептов.