You are viewing [info]boldachev's journal

Previous Entry | Next Entry

Разграничение логик

  • Jan. 21st, 2009 at 6:26 PM

И если хоть как-то различать классическую логику от диалектической (пишу именно о возможной логике, а не просто о диалектике), то граница между ними как раз определяется отношением к противоречию. (I) Если логика не допускает наличия противоречий в рассуждениях, в построении знаковых систем (теорий), то эта логика однозначно формальная.

С диалектической логикой, конечно, все гораздо сложнее. Не всякое рассуждение, где есть противоречие диалектично, то есть не всякое противоречие является диалектическим. Следуя этому признаку можно провести еще одну границу, разделяющую формальную и диалектические логики: (II) если выявленное в ходе рассуждений противоречие разрешается однозначно в пользу одного из двух высказываний, то перед нами безусловно формально-логическое противоречие и формально-логические рассуждения (это уже второй однозначный, рациональный признак различения формальных и диалектических рассуждений - первый, более жесткий).
Вообще по Платону, отчасти и по Гегелю диалектика, диалектическое мышление (как особый, разумный способ познания - именно познания, а не размышления) не имеет никакого отношения к "противоречию", как и к любым другим понятиям из логики. Поясню. Логика, логические понятия начинают фигурировать только тогда, когда мы ставим перед собой задачу формализации мышления, выделения в нем неких закономерностей, правил, порядка. Само же познавательное мышление - повторяю не рассуждения, не проговаривание мысли - а именно непосредственное мышление, в результате которого на свет появляется новая мысль, не содержит в себе логических элементов, то есть не предстает перед нами как набор знаков (слов), связанных некими формальными отношения. Рассуждения (наборы знаков-слов) выявляющие логику появления новой мысли, строящиеся согласно неким логическим правилам формируются после непосредственного познавательного акта.

Вот на этом этапе - этапе построения рассуждений от исходных посылок к выводам - и проявляется разница между формальным и диалектическим мышлением. Если цепочка переходов получается непротиворечива и линейна - мы говорим, что мышление было формальным (согласно I): "человек пришел домой мокрым - на улице дождь". Если возникающие противоречие ("за окном солнце - значит дождя нет") удается однозначно разрешить в пользу одного суждения ("человека облил из шланга дворник"), то опять же мышление было формальным (согласно II). Однако, понятно, что мышление, оставшееся после отсечения однозначно формальной составляющей, не есть однозначно диалектическое (не следую забывать и о патологии и пр. ;).

Попробуем дальше проводить границы, отсекать от познавательного мышления однозначно не диалектические ломти, то есть отсекать мышление и его логическую формализацию, которые принципиально нельзя отнести к диалектике. И, опять же, в качестве рационального элемента этого разграничения будет выступать противоречие. Тут мы обращаем внимание на предмет мышления, то есть озадачиваемся вопросом: в какой сфере мышления противоречивые суждения о предмете мышления однозначно должны быть разрешены в пользу одного из них? То есть понятно, что противоречие "идет дождь" и "не идет дождь" явно будет разрешено однозначно. И можно предположить, что такой исход будет при столкновение любых противоречивых высказываний относительно качеств пространственно определенных предметов реальности. То есть, если и есть некое диалектическое мышление, соответствующее указанным ранее принципам отделения его от формально-логического мышления (I и II), то это диалектическое мышление не может является мышлением о предметах (III).

Однако все сказанное, все предложенные принципы отделения зерен диалектики от формально-логических плевел ничего не говорят нам о самой диалектике, а только о том, что ею не является. Ведь понятно, что наличие неразрешимых противоречий в мышлении на уровне понятий не указывает однозначно на диалектичность мыления. Формально-рассудочно рассуждать о самых абстрактных философских понятиях загоняя себя в противоречия можно сколь угодно - и это не будет иметь никакого отношения к диалектике. Хотя, наверное, в таком положении дел нет ничего удивительного - любое строгое определение нечто есть непротиворечивое формально-логическое высказывание, есть однозначное логическое связывание элементов языка, а посему таковое (логически положительное) определение не может иметь отношение к диалектике, к диалектическому познавательному мышлению. И естественно, мы довольствуемся лишь отрицательным определением диалектики, определением через то, чем она уж точно не является: понимая под диалектикой (следуя Платону и Гегелю), то что отлично от рассудочных рассуждений.

Хотя возможно дальнейшее продвижение в нашем анализе и даже высказывание неких положительных заключений о диалектическом мышлении. Тут следует задать два взаимосвязанных вопроса: (1) какие понятия могут быть включены в цепочку непротиворечивых формально-логических рассуждений? и (2) и какова природа неформально-логических противоречий? Понятно, что формально-логические противоречия есть следствие недостатка информации или ошибок (не знали про дворника со шлангом). Для ответа на поставленные выше два вопроса следует ввести понятие уровня мышления, вернее, уровня предмета мышления. Тогда ответ на первый вопрос будет звучать так: непротиворечивые формально-логические системы, непротиворечивые рассуждения могут быть построены из одноуровневых суждений, то есть суждениях об объектах между которыми могут быть установлены однозначные причинно-следственные связи (что однозначно наблюдается между окружающими нас предметами реальности). Для большей наглядности можно переформулировать это суждение в строгих логических терминах: непротиворечивые цепочки рассуждений или установление отношений истинности возможны только на множестве элементов единой, конечной логической системы. И тут же, автоматом получается ответ на второй вопрос: (IV) элементы диалектических противоречий необходимо относятся к разным познавательным уровням, то есть принципиально не могут быть включены в единую логическую систему. Конечно, это опять исключительно только отрицательный признак - отношение противоречивых высказываний к различным уровням (логическим системам) не свидетельствует об их диалектичности.

Переход к четвертому признаку основан на одном допущении, которое можно выразить тезисами: "мир принципиально нерационален", "невозможно построение единой формально-логической системы, устанавливающей отношения истинности между всеми возможными высказываниями". И, следует особо обратить внимание на то, что именно эти допущения лежат в самой основе выделения некоего диалектического познания, отличного от рассудочного. Ведь ответ на вопрос: существует или не существует диалектика, как нечто противопоставляемое рассудочному мышлению, однозначно получает ответ при том или ином разрешении проблемы о рациональности Мира. Мир рационален - мышления и логика одни и едины. Мир в целом нерационален - формальное мышление явно недостаточно для познания, и следует говорить о неком надрациональном мышлении, способном соотносить понятия различных уровней познания. Хотя особо гадать на каком варианте остановиться не приходиться - стоит только вспомнить бесславный конец изысканий аналитической философии прошлого века, завершившихся теоремой Геделя.

Следовательно, мы получили, что диалектика, диалектическое мышление - есть способ соотношения понятий, относящихся к различным уровням познания, есть способ установления отношений истинности между понятиями, относящимися к непересекающимся, разноуровневым системам. Само чистое, непосредственное диалектическое мышление не является противоречивым. Противоречия необходимо возникают, сопровождают его при попытке вербализации мышления, изложения его в виде последовательности суждений, при попытке построения логики. Однако, следует особо обратить внимание, что противоречие в диалектическом мышлении - это не только побочный продукт, плата за выход вне пределов формально логических систем, вне одноуровневого познания, а в большей степени инструмент, дающий хоть какую-то возможность построения диалектической логики, понимаемой как форму вербализации диалектического мышления. То есть при отсутствии априори установленных причинно-следственных связей между элементами диалектического мышления противоречие является единственным средством установления формальных (логических) отношений между разнооуровневыми понятиями.

И тут же следует отметить связь диалектического мышления с развитием познания. Формально-логические рассуждения устанавливают отношения между известными одноуровневыми понятиями - уровень познания в них фиксирован. Диалектическое мышление по своей природе (можно сказать, по определению, как многоуровневое) является мышлением развивающимся. В это развитие вкладывается двойной смысл: (1) объективно формальный - мышление движется от уровня к уровню (2) субъективно познавательный - развитие мышления возможно только будучи диалектическим.

Напоследок можно привести пример того, о чем уже долго говорили - пример неформально-логического противоречия, то есть такого, которое не есть следствие ошибки рассуждения и не может быть разрешено в пользу одного из высказываний. За примером далеко ходить не будем: диалектика - есть логика, как некий способ мышления, способ получения истинных высказываний (иначе, она и не мышление), диалектика - не логика, как нечто принципиально не формулируемое, не сводимое к логике (см. все выше-написанное). Или возможен вариант: диалектическая логика - есть диалектическая (как диалектическая), и диалектическая логика - не есть диалектическая (как логика). Итак, рассмотрим приведенный пример диалектического противоречия: диалектика - не есть логика и диалектика - есть логика. Само возникновение этого противоречия указывает на неодноуровневость понятий логика и диалектика, на невозможность дать однозначное определение диалектической логики в рамках (на уровне) формально-логических рассуждений, на выход диалектического мышления за пределы рассудочного. И именно соотнесение этих разноуровневых понятий в форме противоречия позволяет нам увидеть их взаимосвязь (инструментальная сущность противоречия).

Однако, поскольку нас интересует не просто выявление неразрешимых противоречий, а процесс познания, развитие познания, то мы должны показать не только причины появления противоречия, но и путем разрешения (формального допущения) этого противоречия расширить свое понимание. Разрешение диалектического противоречия естественно (после наших рассуждений) идет путем расщепления субъекта суждений - "диалектика". В первом суждении субъект (диалектика) выступает как процесс, как чистое непосредственное мышление, отличное от рассудочного, а следовательно принципиально не сводимого к логике, во втором - диалектика выступает как результат мышления - способ связывания разноуровневых понятий, то есть как логика. То есть, из введенного спекулятивного (не следующего из исходных) суждения "диалектика есть процесс непосредственного познавательного мышления" следует истинность обоих исходных суждений - непротиворечиво они теперь выглядят так: "диалектика как процесс мышления - не есть логика", "диалектика как результат процесса мышления - есть логика" (см. наброски обатной логики). И тут возможно дальнейшее движение (развитие): поскольку результат выразился пока лишь в противоречии - то он не есть логика, и т.д.

Comments

( 36 comments — Leave a comment )
[info]dial_philosophy wrote:
Jan. 22nd, 2009 11:56 am (UTC)
«3) обсуждать нечего - нонсенс». Это - если с позиций диалектики. А как вы относитесь к тому, что "рассудочная диалектика" - термин, обозначающий то ограниченное, что науки (рационально-объективное познание) могут усвоить (понять) из диалектического учения?

2) - потом, если останется хоть что-то.

1) Итак, диалектическая логика у вас то, что вне формальной логики оперирует с разноуровневыми суждениями - текст ясен…

А. Диалектическая логика - это наука? - пусть еще не созданная, недоосмысленная - это детали.
Б. Она есть? - ведь раньше вы отрицали ее непосредственное наличие (возможность существовоания), или мы что-то не так прочли у вас.
В. "диалектика как процесс мышления - не есть логика", "диалектика как результат процесса мышления - есть логика". - Тут нет противоречия: образно, логике вы противопоставляете процесс и факт, например, «летать» и «паровоз».
[info]boldachev wrote:
Jan. 22nd, 2009 02:02 pm (UTC)
"рассудочная диалектика" - термин, обозначающий то ограниченное, что науки (рационально-объективное познание) могут усвоить (понять) из диалектического учения?
В такой интерпретации "рассудочная диалектика" совпадает с термином "диалектическая логика", понимаемая, как вербализация, формальная фиксация диалектического мышления. Из двух терминов я бы отдал предпочтение второму (чтобы не вязнуть в проблеме взаимоотношения рассудка и разума).
диалектическая логика у вас то, что вне формальной логики оперирует с разноуровневыми суждениями
Нет - не так все просто. Скорее, так: "диалектическая логика то, что в пределах формальной логики оперирует с разноуровневыми суждениями" (что по определению не может делать формальная логика).

Диалектическая логика в самом общем смысле, в буквальном понимании - это наука (формально-логическая система - а только таковой может быть наука) о диалектическом мышлении. Однако, диалектическое мышление мы определяем/выделяем лишь отрицательно, как противостоящее рассудочному (формальному), то есть приходим к противоречию: мы должны формально зафиксировать то, что по определению неформально. Единственным инструментом разрешения этого противоречия может являться включением логику противоречия ;-), отражающее и фиксирующее соотношение разноуровневых понятий.
А. Диалектическая логика - это наука?
Диалектическая логика как логика - наука, как диалектическая - не наука. Можно сказать, это наука не только допускающая противоречия, но и основанная на них. Для уяснения можно привести пример с квантовой механикой, которая вероятностно описывает состояние объектов, что с позиции классической науки изначально считалось неприемлемым, ненаучным (да еще и допускает противоречие волна/частица).
Б. Она есть?
Диалектической логики нет. Есть диалектические тексты (в основном Гегель), в которых хоть и формализуется диалектическое мышление, но лишь как частное.
"диалектика как процесс мышления - не есть логика", "диалектика как результат процесса мышления - есть логика". - Тут нет противоречия:
Безусловно тет не противоречия (извините в текста было пропущено слово, надо так: "следует истинность обоих исходных суждений:" ). Противоречивыми были суждения "диалектика - не есть логика" и "диалектика - есть логика". Противоречие разрешилось расщеплением субъекта суждений - "диалектика" (см. обратную логику).
[info]dial_philosophy wrote:
Jan. 22nd, 2009 02:31 pm (UTC)
Спасибо за то, что вы потратили время на развернутые и понятные ответы.

"рассудочная диалектика", получается, лучше не употреблять вообще.

"диалектическая логика как логика" - в пределах формальной логики.
Все понятно. Наверное, это как-то надо добавить в текст: возможно, еще кто-то, не только мы, в начале не так, как надо, будет понимать. Но это - детали.

«Диалектическая логика как логика - наука, как диалектическая - не наука».
А упертым формальным логикам как ответите? - для них, сами понимаете, либо так, либо сяк. Вот где вопрос-то! Или: если на формально-логическом уровне, в науках нет ответа, значит для наук это все непостижимое. Это тоже ответ. Тогда диалектическая логика - не наука, это единственное разрешение обозначенной позиции.

«Можно сказать, это наука не только допускающая противоречия, но и основанная на них….
Диалектической логики нет.»
Диалектическая логика - не наука, и она не постижима науками; поэтому для них ее нет.
Мы такой общий ответ дали бы.

«Безусловно, тут нет противоречия».
Уф, отлегло, значит, мы вас все же понимаем. А в тексте можно исправить.

А вот где у вас обратная логика?

ГЛАВНЫЙ ИТОГ.
Диалектическая логика - непознаваемое для наук.
Это так, согласно самой диалектической философии, поэтому науки и бьются без толку. Но эта тайна философии Гегеля вряд ли им будет открыта.
[info]boldachev wrote:
Jan. 22nd, 2009 02:42 pm (UTC)
[info]boldachev wrote:
Jan. 22nd, 2009 02:58 pm (UTC)
Можно добавить: основная проблема признания диалектической логики (возможной) в качестве науки - это выявление ее предмета. Для большинства людей такового предмета - диалектического (не рассудочного) мышления - нет. А нет предмета - нет науки. А для диалектично мыслящих нет необходимости делать из диалектики науку ;-). Вот где-то на грани этих противоречий все и шатается.
[info]dial_philosophy wrote:
Jan. 22nd, 2009 03:53 pm (UTC)
Тут вот что может получиться.

Первое. Гегель достаточно прописал спекулятивное мышление, формализация которого - вне «пределов формальной логики» хотя бы из-за оперирования противоречием. Вот вам и предмет, который можно приписать диалектической логике (т.к. формальной логике никак нельзя). Дальше - путаница, но предмет-то якобы найден, и опять пойдут новые рассудочные ДЛ...
Поэтому мы ввели и хотим обсудить тезис «Диалектическая логика - непознаваемое для наук».
[info]boldachev wrote:
Jan. 22nd, 2009 04:01 pm (UTC)
Только тогда точнее будет не "диалектическая логика", а "диалектическое мышление" или "диалектика". Чтобы дополнительно не разбираться, что мол под "логикой" тут подразумевается не логика как наука (набор правил) - которой и так нет, а логика как само мышление.

Хотя то, что диалектика научно непознаваема и так понятно, по определению: из того, что диалектическое мышление - это не рассудочное мышление, не рациональное мышление, следует вывод, что оно научно (рационально) непознаваемо.
[info]dial_philosophy wrote:
Jan. 22nd, 2009 04:38 pm (UTC)
« "диалектика". Чтобы дополнительно не разбираться, что мол под "логикой" тут подразумевается не логика как наука (набор правил) - которой и так нет, а логика как само мышление.»
- Да, слова приставить смогут. Особенно «диалектика» - чего уже не было: наука, метод, особое познание…

«диалектика научно непознаваема».
Такова жизнь, но если диалектика научно непознаваема, то получается, что
- науки и их познание серьезно ограничены,
- есть мистические, эзотерические, не знаем, какие вы определения подберете, сферы, непостижимые науками, закрытые для них,
- философия Гегеля - одна из этих сфер, т.к. базируется на далектике...
[info]boldachev wrote:
Jan. 22nd, 2009 05:39 pm (UTC)
- науки и их познание серьезно ограничены,
- есть мистические, эзотерические, не знаем, какие вы определения подберете, сферы, непостижимые науками, закрытые для них,
- философия Гегеля - одна из этих сфер, т.к. базируется на далектике...
- наука ограничена как и любой другой способ познания (художественный, религиозный). И в этом нет ничего странного и криминального.
- наука в качестве своего предмета может рассматривать лишь рациональные отношения объектов мира, а безусловно есть и нерациональные, частично таковые могут быть познаны с помощью философии или трансреальных философских концепций (так я решил обозначить все относимое к эзотерике, включая буддизм и пр.)
- философия Гегеля, как и любая философия лежит вне научного познания по определению: есть наука, а есть философия - у них разные предметы, хотя сильно пересекаются формальные методы (логика).
[info]dial_philosophy wrote:
Jan. 22nd, 2009 07:05 pm (UTC)
Т.е. науками (весь) мир принципиально не познаваем, в т.ч. многие рациональные отношения объектов мира, и императив диамата о познаваемости мира в принципе неверен?

«философия Гегеля, как и любая философия лежит вне научного познания по определению: есть наука, а есть философия - у них разные предметы, хотя сильно пересекаются формальные методы (логика)».
- Философия Гегеля, более обще - диалектическая философия, имеет свои науки. Поэтому то, что познается рациональными науками и формальными методами, доступно ДФ. А вот то, что познается диалектическими науками и самой ДФ, обычным наукам недоступно. С другой стороны, ДФ в некоторой своей части - сама одна из трансреальных философских концепций, поэтому ей много чего доступно из их областей. Но ДФ, главное, может объяснить положения иных трансреальных философских концепций, а вот они ее - нет.
[info]boldachev wrote:
Jan. 22nd, 2009 11:22 pm (UTC)
Философия Гегеля, более обще - диалектическая философия, имеет свои науки. Поэтому то, что познается рациональными науками и формальными методами, доступно ДФ.
Тут какая-то очень большая каша. Я не нашел у вас различения науки и философии, а посему ничего не понимаю. По мне так, хотя бы терминологически, не следует смешивать науку и философию - по моим языковым, эпистемологическим и пр. соображениям выражение "философия имеет науки" не имеет смысла (ну если только образно извращенный ;-).
Поэтому то, что познается рациональными науками и формальными методами, доступно ДФ.
Каким образом? Вот прямо так формулы можно диалектически вывести?
Но ДФ, главное, может объяснить положения иных трансреальных философских концепций, а вот они ее - нет.
Ну в этом нет ничего удивительного. Философская система, которая не может объяснить все, таковой и считаться не может. Это научные системы по определению (и по Попперу) ограничены. Объяснительная же способность философии ограничена лишь фантазией ее автора. И это кроме шуток - я уверен, что ДФ может объяснить все, правда, не более и не менее, чем любая другая философия. В этой области не критериев верификации и фальсификации.
[info]dial_philosophy wrote:
Jan. 23rd, 2009 05:22 am (UTC)
«По мне так, хотя бы терминологически, не следует смешивать науку и философию».
- Совершенно согласны.

«Я не нашел у вас различения науки и философии».
- Онтологическая конфигурация предельно простая. В первом приближении:
А. «Философия сама» - «Диалектическая философия» и «Действительная философия»
//
Б. «Познавательные инструменты Новейшей философии»:
- учения,
- сверхчувственные философии и реальные науки философии,
- области познания, отрасли познания, предметные философии и направления,
- науки; [собственные] науки Новейшей философии и ее сферы исследований и деятельности,
- дисциплины.

Фраза «философия имеет науки» - значит, что для диалектической философии и, особенно, Новейшей философии были актуализированы (созданы принципиально новые) принадлежащие только им науки, например, диалектическая текстология или наука о диалектическом мышлении, но используются и обычные науки, в первую очередь, квантовая механика и социология.

«то, что познается рациональными науками и формальными методами, доступно ДФ», так как методология и методы познания наук прозрачны и понятны диалектической философии, обратное неверно. Более того, ДФ использует все знания, в т.ч. и наук, в то время как науки ограничены хотя бы установленным в этом посте образом и, что также известно, не могут использовать диалектические и трансфилософские знания и методы.
Особые положения следуют из труда Гегеля «Философия религии».
+ ваше «Это научные системы по определению (и по Попперу) ограничены».
[info]boldachev wrote:
Jan. 23rd, 2009 08:55 am (UTC)
перешел в более широкую область
http://boldachev.livejournal.com/11179.html?thread=39339#t39339
[info]boldachev wrote:
Jan. 23rd, 2009 08:54 am (UTC)
Наука и философия
Повторю вопрос, который меня интересует еще до всех выкладок про соподчинение наук и учений в диалектической философии: «Я не нашел у вас [терминологического] различения науки и философии». Что такое "реальные науки философии"? Есть ли не реальные? И почему они именно "науки", а не "учения"? И что такое "учение"?
[info]dial_philosophy wrote:
Jan. 23rd, 2009 07:58 pm (UTC)
Re: Наука и философия
Совсем кратко, чтобы дать основное.
- Философия - стихия всеобщности: http://dialectics.ru/index.php?id=14
- Диалектическая философия - ее гносеология и онтология знаний людей: http://dialectics.ru/index.php?id=19
- Реальные науки философии - термин Гегеля: Малая логика, фил. природы и фил. Духа, а в современной диалектической философии (на втором кругу) реконструированы еще 3 р.н.ф.
- «нереальные» науки? Такого термина нет, но в ответ на ваш вопрос - это, условно, диалектические науки (ДФ и НФ) и обычные науки.
- науки - в обычном определении
- диалектические науки - предметные специализации ДФ
- И что такое "учение"? - хорошо, что вы видите различия учения и наук, соответственно, прикладных философией и (простеньких) дисциплин. Еще суть области познания, отрасли познания (см. ответ и сайт: http://dialectics.ru/index.php?id=485 ) Равно как и методы, познавательные инструменты в НФ тоже конституированы в соответствии с уровнями познания, но это - уже трансфилософские аспекты.


Edited at 2009-01-23 08:53 pm (UTC)
[info]boldachev wrote:
Jan. 24th, 2009 09:09 pm (UTC)
Re: Наука и философия
На мой взгляд, в вашей диалектической философии имеется существенная терминологическая проблема с использованием понятий "наука" и " философия" - то, что было допустимо в тексте Гегеля (во времена, когда наука в современном смысле слова еще только начиналась), сейчас уже не может адекватно восприниматься. Гегель использует слово "наука" в смысле "логика как наука" (и именно только по отношению к логике). Во многих местах, когда он использует термин "философские науки" это в большой степени имеет образное значение, а не нечто вполне по сущности отделенное от традиционной науки.

Но что бы Гегель не имел ввиду в свое время - сегодня, на мой взгляд, уже недопустимо использовать его терминологию в чистом виде, да еще без пояснений. Либо надо очень серьёзно пояснять чем наука (физика) отличается от науки философской, которая должна привести к философии, либо не использовать термин наука в связке с "философской" - тем более в это я не усмотрел ни какого особого смысла. Может увижу, когда пойму разницу в ДФ между традиционной (в современном смысле) и философской науками и самой философией в чистом виде.
[info]dial_philosophy wrote:
Jan. 25th, 2009 12:58 pm (UTC)
Re: Наука и философия
1) «На мой взгляд, в вашей диалектической философии…»

- ДФ - не наша, а сама по себе, она - объективна в бытии, а ее современным воплощением является СДФ, если хотите, «наша» СДФ, и на ее основе - НФ, которая «точно» «наша».

2) «… имеется существенная терминологическая проблема с использованием понятий "наука" и " философия" - то, что было допустимо в тексте Гегеля (во времена, когда наука в современном смысле слова еще только начиналась), сейчас уже не может адекватно восприниматься. Гегель использует слово "наука" в смысле "логика как наука" (и именно только по отношению к логике). Во многих местах, когда он использует термин "философские науки" это в большой степени имеет образное значение, а не нечто вполне по сущности отделенное от традиционной науки.»

- "логика как наука" - есть такое, но это только единицы видят, и она, по сути, философия. А «по отношению к логике» - это логика или формальная логика. Есть еще Логика. Есть еще наука логики. Есть еще наука (наука идеи). Суть реальные науки философии. Есть науки - обычные, традиционные науки. Вообще, «логика» используется в 4 различных основных значениях и ряде субзначений. Наука - в 6. Снятие - в 11… Но в ДФ нет проблем с использованием понятий "наука" и "философия", а также «логика», «снятие», «отрицание», «сознание», «материя» и др. Проблемы - вне ДФ, в т.ч. см. «Основная проблема философствования».

3) «уже недопустимо использовать его терминологию в чистом виде, да еще без пояснений. Либо надо очень серьёзно пояснять, чем наука (физика) отличается от науки философской, которая должна привести к философии, либо не использовать термин наука в связке с "философской" - тем более в это я не усмотрел ни какого особого смысла. Может увижу, когда пойму разницу в ДФ между традиционной (в современном смысле) и философской науками и самой философией в чистом виде.»

- Ну почему же недопустимо? Кто может запретить то, что было, есть и будет? А если кто-то не знает терминологии Гегеля, то это проблемы этого кого-то, но не ДФ и не наши, т.к. термины Гегеля выражают знания. Не понимать термины Гегеля - это, значит, не иметь доступ к знаниям.
- Пояснить не основные понятия и знания, например, термины «наука» и такие же - это можно будет. В частности, для этого создан был сайт www.dialectics.ru .
[info]boldachev wrote:
Jan. 25th, 2009 01:49 pm (UTC)
Re: Наука и философия
ДФ - не наша, а сама по себе...
;)))))) - Вы на своем жигуленке мне прямо в зад въехали!!! - Да не мой он, а Волжского автозавода - он "объективен в бытии"!

Ваша, ваша диалектическая философия... в смысле, что вы ее проповедуете, катаетесь на ней... Я же вообще пешком хожу ;-).

Но в ДФ нет проблем с использованием понятий "наука" и "философия"
Я в этом не сомневался! Это у меня (да и, наверное, у других) есть проблемы с пониманием использования понятий "наука" и "философия" в ДФ, поскольку так и не получил (воопрошая третий раз) однозначного их различения (или совпадения) - просто так или по Гегелю без разницы.

Итог, если будут возникать вопросы - буду обращаться напрямую к Гегелю, без посредников ;-).

Ну а кроме шуток - действительно особо вопросов нет - все прояснили.
[info]hmooryi11 wrote:
Jan. 28th, 2009 09:54 am (UTC)
Я, безусловно, не столь образован и терминологически подкован. Прошу простить.) Но не кажется ли Вам, что отсекая от логической системы "лишнее", Вы лишь сокращаете область применения логики? Конечно, формализация логических рассуждений (в рамках того или иного метода) - важная часть познания. Но не будет ли более верным, не проводить границы такой формализации, а стирать их - не сокращая тем самым область применения логических систем, а расширяя их. Ведь изменение формы - естественный процесс. И противопоставление различных форм, акцентирование внимания на этом, может скрыть нечто более важное (например, некоторое единство содержания, которое можно увидеть изменяя уровень рассмотрения объектов). Без той или иной формализации всё равно ведь не обойтись. Даже в рамках диалектики мы придаём рассуждениям форму, по необходимости.
(Ещё раз прошу простить, вероятную несвязность изложения. В следствие, необразованности (формальной)))
[info]boldachev wrote:
Jan. 28th, 2009 02:05 pm (UTC)
В тексте идет речь о вполне частной проблеме выделения специфики диалектического противоречия. И все написанное нисколько не затрагивает проблему "объема" самих логических систем, ни широты области их приложения - о чем, как мне показалось, ваш коммент. Это интересные вопросы. Но это отдельная тема.
[info]hmooryi11 wrote:
Jan. 28th, 2009 02:39 pm (UTC)
Мне кажется, я не вполне верно изложил)) Или не понял специфику текста. Но я речь вёл именно о корректности вычленения специфики отдельного вопроса в общих рамках применения определённой логической модели. То есть речь идёт скорее о "глубине". Не дезавуирует ли подобное выделение отдельных процессов весь метод в целом?
[info]boldachev wrote:
Jan. 28th, 2009 04:40 pm (UTC)
Ну как уйти от точного формулирования, выделения элементов логических систем. Используя термин, скажем, "противоречие", я должен для себя и для читателей однозначно отделить его от того, что таковым не является - а без этого не будет ни метода, ни моделей, ничего. Указать единство всегда проще, чем различия, но именно последние являются основой рационального мышления.

Если не формулировать, что есть "диалектическое противоречие" то, так и будет получаться, что с одной стороны, к диалектике будут относить судебные разбирательства "убил/не убил" (позиция Гррачева в сообществе http://community.livejournal.com/dia_logic/), а с другой, будет считаться приемлимым на вопрос: "что такое противоречие?" давать ответ: "Противоречие есть корень всякого движения и жизненности"... и понимай как хочешь (http://boldachev.livejournal.com/12101.html?thread=44613#t44613).
[info]hmooryi11 wrote:
Jan. 28th, 2009 05:41 pm (UTC)
Мне кажется, что указать различие всё-таки попроще)) Я, конечно, не специалист. Но по моему, если бы с единством было бы проще , чем с различиями, то и найти единую трактовку указанных Вами определений было бы проще. Как обычно поступают в диалоге - нужно договориться о терминах. Ведь это термин, насколько я понял - обозначающий что-то определённое (на Ваш взгляд), и что-то не менее определённое, но иное (на другой взгляд).
[info]boldachev wrote:
Jan. 28th, 2009 06:33 pm (UTC)
Сказать, что диалектическое противоречие есть простое формально-логическое противоречие - ничего не сказать о его природе (это ясно из наличия слова "противоречие" в самом термине). Требуется указать различия. Найти сходство между, скажем, диаматом и гегелевской диалектикой - легко, а вот четко сформулировать отличия - очень сложная задача.
Но вы отметили немножко другой аспект проблемы ("найти единую трактовку ... определений было бы проще") - я писал о сходстве/различии разных понятий, а не о сходстве/различии в понимании одного термина разными людьми - это совсем другая проблема. Первая - теоретическая, вторая - в большей степени, психологическая.
[info]hmooryi11 wrote:
Jan. 28th, 2009 07:01 pm (UTC)
Опять же пардон, за моё невежество, но мне не знакомы ни "диамат",ни "гегелевская диалектика". Поэтому, я в них вижу больше различия ( в названии), чем сходства. Вполне допускаю, что они описывают одно и тоже. И поэтому, очень похожи. Но находить отличия в описании одного и того же - это ли реальная цель для реальной науки?
В конце концов - философия изучает порождения человеческого мозга или возможности приложения человеческого мозга для наиболее практичного (и полезного) его использования. Именно это я имел в виду, когда говорил, про "вещь в себе". Изучает свои возможности или изучает изучение своих возможностей? По моему, есть опасность закольцеваться.
[info]boldachev wrote:
Jan. 28th, 2009 07:43 pm (UTC)
Изучает свои возможности или изучает изучение своих возможностей? По моему, есть опасность закольцеваться.
Именно так. И именно есть опасность сомореферентного зависания ;-)
[info]hmooryi11 wrote:
Jan. 28th, 2009 07:54 pm (UTC)
Сдаётся мне, что оно уже произошло. Мнение со стороны, конечно. Но по моему, большинство людей людей воспринимает философию, как астрологию. И вина философов в этом очень велика. Впрочем, мне кажется, что им всё равно уже, по причине самореферентного зависания.
Мне кажется, это кризис.
[info]boldachev wrote:
Jan. 28th, 2009 08:31 pm (UTC)
Согласен. Кризис. Хотя для справедливости добавил бы - "вечный кризис". Кризис это имманентное состояние философии. ;-)
[info]hmooryi11 wrote:
Jan. 28th, 2009 08:56 pm (UTC)
А заодно и человечества)) Пытающегося искать "выход" из него наощупь...
[info]boldachev wrote:
Jan. 28th, 2009 09:26 pm (UTC)
А не наощуп - директивным силовым решением - это гораздо страшнее, это уже проходили ;-)
[info]hmooryi11 wrote:
Jan. 28th, 2009 09:54 pm (UTC)
Боюсь, что "не проходили"... А будем и будем проходить... Пока существует манипуляция понятиями и пониманием. Пока не поумнеем массово.
"Разделяй и властвуй"
[info]boldachev wrote:
Jan. 28th, 2009 10:11 pm (UTC)
К сожалению, на этом уровне - морало-политическом - уже разговор поддерживать не могу - не моя тема.
Спасибо
[info]hmooryi11 wrote:
Jan. 28th, 2009 10:12 pm (UTC)
Не за что.)
[info]hmooryi11 wrote:
Jan. 28th, 2009 06:09 pm (UTC)
Посмотрел Ваши ссылки. В сообществе мало что понял. Определение Грачёва слишком сложное , что бы быть верным (на мой дилетантский взгляд))). И слишком много ссылок на авторитетные источники. Про терминологию, я скромно умолчу...
Надеюсь никого не обидел...
[info]boldachev wrote:
Jan. 28th, 2009 06:33 pm (UTC)
Большое спасибо за беседу
[info]hmooryi11 wrote:
Jan. 28th, 2009 07:02 pm (UTC)
Не за что. Всегда рад общению.
( 36 comments — Leave a comment )